Gelezen, gedacht, gehoord... [3]

[Johannes van Dijk]

ik denk beste Walther,dat je hier toch de zaken ernstig door elkaar haalt.Goddelozen,vijanden worden met God verzoend.Er staat worden,dat is toch onvoltooid toekomende tijd,of vergis ik me?Al ben ik een goddeloze,zonder enige twijfel,wil dat nog niet zeggen dat ik door en met God verzoend word hoor.Ik denk aan de schapen uit Ezechiel 20:37 die afgezonderd worden tot offer.Elke tiende werd apart genomen. Waar de schapen onder de roede(de telling) doorgaan,word niet de 9e er uit gehaald,noch de 11e,maar alleen elke 10e.Dan kan je natuurlijk met een beetje rekenen je op de 10e plats willen dringen,maar dat gaat zo bij de Heere niet op.

Wat wil je hiermee nu zeggen als het over de toe-eigening gaat? Wil je met de uitverkiezing aan het werk?
Zeker wordt niet elke goddeloze zalig, dat zou onbijbels zijn om dat te denken. Maar het is even onbijbels om te denken: misschien word ik wel niet zalig. Meen je werkelijk dat de Heere aan jou zo vaak het Woord laat verkondigen, zonder dat Hij wil dat jij zalig wordt?
Nu begrijp ik ook beter dat er puriteinen zijn die zeggen: wie in de gewilligheid van de Heere gelooft om alle hoorders van het Evangelie zalig te maken, is al zalig.

Er staat ergens in Gods Woord: God wil dat ALLE mensen zalig worden,en tot de kennis der waarheid komen. Maar daarmee kan men niet stellen dat ALLE mensen zalig worden.En doet God onrecht als Hij mij of u voorbij gaat??? En dat heeft zeker met Gods verkiezing en verwerping te maken ja.

Niet alle mensen worden zalig, dat is waar. Maar het bloed van Christus is genoeg om de gehéle wereld zalig te kúnnen maken.

Al was het voor 5 werelden vol zondaren.Maar al word iedereen behouden en ik niet,sta ik er buiten.Het Bloed moet toegepast worden.

[Jantje]

Wat wil je hiermee nu zeggen als het over de toe-eigening gaat? Wil je met de uitverkiezing aan het werk?
Zeker wordt niet elke goddeloze zalig, dat zou onbijbels zijn om dat te denken. Maar het is even onbijbels om te denken: misschien word ik wel niet zalig. Meen je werkelijk dat de Heere aan jou zo vaak het Woord laat verkondigen, zonder dat Hij wil dat jij zalig wordt?
Nu begrijp ik ook beter dat er puriteinen zijn die zeggen: wie in de gewilligheid van de Heere gelooft om alle hoorders van het Evangelie zalig te maken, is al zalig.

Er staat ergens in Gods Woord: God wil dat ALLE mensen zalig worden,en tot de kennis der waarheid komen. Maar daarmee kan men niet stellen dat ALLE mensen zalig worden.En doet God onrecht als Hij mij of u voorbij gaat??? En dat heeft zeker met Gods verkiezing en verwerping te maken ja.

Niet alle mensen worden zalig, dat is waar. Maar het bloed van Christus is genoeg om de gehéle wereld zalig te kúnnen maken.

Al was het voor 5 werelden vol zondaren.Maar al word iedereen behouden en ik niet,sta ik er buiten.Het Bloed moet toegepast worden.

Lees nog eens de kanttekeningen van Psalm 123, beste vriend...

[refo]

Anders gezegd zoals in psalm 123:1
Ik hef tot U die in den hemel zit,mijn ogen op en bid; Gelijk een knecht ziet op de hand zijns heren,om nooddruft te begeren,en t,oog der maagd is op haar vrouw geslagen,
om hulp of gunst te vragen.Zo slaan wij t,oog op onzen HEER, tot Hij....ook ons genadig zij.

1 Een lied op Hammaaloth. Ik hef mijn ogen op tot U, Die in de hemelen zit.
2 Zie, gelijk de ogen der knechten zijn op de hand hunner heren; gelijk de ogen der dienstmaagd zijn op de hand harer vrouw; alzo zijn onze ogen op den HEERE, onze God, totdat Hij ons genadig zij.
3 Zijt ons genadig, o HEERE! zijt ons genadig, want wij zijn der verachting veel te zat.
4 Onze ziel is veel te zat des spots der weelderigen, der verachting der hovaardigen.

Totdat Hij ons
Een exempel, ons vermanende tot een gedurig gebed, totdat wij verhoord worden. Zie Luk. 18:1,2,3,4,5,6,7; en Ps. 55:18.
Lukas 18 gaat over de onrechtvaardige rechter. De weduwe bleef ook maar niet afwachten toch?
Psalm 55:18 Des avonds, en des morgens, en des middags zal ik klagen en getier maken; en Hij zal mijn stem horen.

Dat is heel wat anders dan maar afwachten!

De berijming van Psalm 123 is ook helemaal niet bijbels. De knecht en de maagd hebben gezondigd en zien op de hand van de heer/vrouw of en welke straf ze zullen krijgen. Aan de handen zien ze het het eerst. Het is een beeld: ZOALS die mensen kijken naar hun meerdere om GENADE, ZO kijken wij naar God of Hij ons genadig wil zijn, maar DAT met opgeheven hoofd.

[eilander]

Wat wil je hiermee nu zeggen als het over de toe-eigening gaat? Wil je met de uitverkiezing aan het werk?
Zeker wordt niet elke goddeloze zalig, dat zou onbijbels zijn om dat te denken. Maar het is even onbijbels om te denken: misschien word ik wel niet zalig. Meen je werkelijk dat de Heere aan jou zo vaak het Woord laat verkondigen, zonder dat Hij wil dat jij zalig wordt?
Nu begrijp ik ook beter dat er puriteinen zijn die zeggen: wie in de gewilligheid van de Heere gelooft om alle hoorders van het Evangelie zalig te maken, is al zalig.

Er staat ergens in Gods Woord: God wil dat ALLE mensen zalig worden,en tot de kennis der waarheid komen. Maar daarmee kan men niet stellen dat ALLE mensen zalig worden.En doet God onrecht als Hij mij of u voorbij gaat??? En dat heeft zeker met Gods verkiezing en verwerping te maken ja.

Ik hoop toch dat je in niet één van de vele kerkdiensten die je bijwoont, wordt aangespoord om met de uitverkiezing aan het werk te gaan, anders zit je onder een goddeloze prediking.

Nee, niet alle mensen worden zalig. Maar de Heere laat jou en mij het Evangelie prediken omdat Hij wil dat wij zalig worden. Denk je dat Hij dat doet opdat wij ons verharden in ongeloof?

God doet geen onrecht. Niemand die verloren gaat, kan God de schuld geven. Er is ook geen waardigheid in ons, ik zeg ook niet dat je daarop pleiten moet.

Ezechiel 33
Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls?

[Jantje]

Anders gezegd zoals in psalm 123:1
Ik hef tot U die in den hemel zit,mijn ogen op en bid; Gelijk een knecht ziet op de hand zijns heren,om nooddruft te begeren,en t,oog der maagd is op haar vrouw geslagen,
om hulp of gunst te vragen.Zo slaan wij t,oog op onzen HEER, tot Hij....ook ons genadig zij.

1 Een lied op Hammaaloth. Ik hef mijn ogen op tot U, Die in de hemelen zit.
2 Zie, gelijk de ogen der knechten zijn op de hand hunner heren; gelijk de ogen der dienstmaagd zijn op de hand harer vrouw; alzo zijn onze ogen op den HEERE, onze God, totdat Hij ons genadig zij.
3 Zijt ons genadig, o HEERE! zijt ons genadig, want wij zijn der verachting veel te zat.
4 Onze ziel is veel te zat des spots der weelderigen, der verachting der hovaardigen.

Totdat Hij ons
Een exempel, ons vermanende tot een gedurig gebed, totdat wij verhoord worden. Zie Luk. 18:1,2,3,4,5,6,7; en Ps. 55:18.
Lukas 18 gaat over de onrechtvaardige rechter. De weduwe bleef ook maar niet afwachten toch?
Psalm 55:18 Des avonds, en des morgens, en des middags zal ik klagen en getier maken; en Hij zal mijn stem horen.

Dat is heel wat anders dan maar afwachten!

De berijming van Psalm 123 is ook helemaal niet bijbels. De knecht en de maagd hebben gezondigd en zien op de hand van de heer/vrouw of en welke straf ze zullen krijgen. Aan de handen zien ze het het eerst. Het is een beeld: ZOALS die mensen kijken naar hun meerdere om GENADE, ZO kijken wij naar God of Hij ons genadig wil zijn, maar DAT met opgeheven hoofd.

Dus dan is dit een betere berijming?

• Tot U, Heer, mijn ogen hef ik altijd,
  Die in den hemel zijt.
  Zo(als) de ogen eens knechts in zijn benauwen
  Zijnen meester aanschouwen;
  Zo(als) de maagd ziet op harer vrouwe handen,
  Wij óók in kruis en schanden
  Zien zo op U, HEER', en wachten in nood
  Uw hulp en goedheid groot.

Psalm 123 vers 1 (Datheen)

In de berijming van 1773 zie je soms invloeden uit de Verlichting; wellicht hier ook.

[Jantje]

Kijk: Dit vind ik nu erg jammer van het forum:
Als blijkt dat iemand in een discussie iets 'onwaars' beweerd, dan gaat hij/zij weg, en geeft hij/zij niet toe, dát hij fout is... Er is nergens een verplichting, maar ik vind het jammer dat de persoon die onwaarheden beweert, dit dan nooit toegeeft.

Of ben ik nu te scherp?

[GJdeBruijn]

Kortom waarlijk gelovig is slechts hij, die met een vaste overtuiging er van overtuigd is, dat God hem een genadig en goedgunstig Vader is, en die van Gods goedertierenheid zichzelf alles belooft, die, op de beloften van Gods goedgunstigheid jegens hem vertrouwend, een ontwijfelbare verwachting der zaligheid heeft.

Dus: vertrouwen op de belofte is geloof. En niet: belofte is niets totdat het toegepast is. De 'toepassing' van de belofte is de verzekering, een nadere oefening, een vastere fundering van het geloof. Niet het geloof zelf.
De aard van het geloof is juist dat het Gods beloftewoord toeëigent.

[GJdeBruijn]

Kortom waarlijk gelovig is slechts hij, die met een vaste overtuiging er van overtuigd is, dat God hem een genadig en goedgunstig Vader is, en die van Gods goedertierenheid zichzelf alles belooft, die, op de beloften van Gods goedgunstigheid jegens hem vertrouwend, een ontwijfelbare verwachting der zaligheid heeft.

Dus: vertrouwen op de belofte is geloof. En niet: belofte is niets totdat het toegepast is. De 'toepassing' van de belofte is de verzekering, een nadere oefening, een vastere fundering van het geloof. Niet het geloof zelf.
De aard van het geloof is juist dat het Gods beloftewoord toeëigent.

[Terri]

Eens met Floppy
Ik proef helemaal geen nood, want met het niet hebben is men wat geworden en men slaat elke aanmoediging dan wel uitnodiging van Redding weg.Men is tevreden met de diagnose en redeneert eindeloos over de kwaal, maar is vijandig als het geneesmiddel aangedragen wordt.....en ja ook hier zal ongetwijfeld een geestelijke draai aangegeven worden.Dus een dode praat als een levende zonder leven

Beste Terri,
Gaat het er om wat jij proeft of niet? Hoe kan je nu met niets te bezitten wat worden? Kan je pochen met gebakken lucht? Hoe lees je toch,dat we elke aanmoediging,uitnodiging wegslaan? Hoe kom je er bij?Het is al heel wat hoor,als je als Adamiet je diagnose mag weten.En over vijandig dit: Hoe versta je onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad? hoe versta je: Van nature geneigd God en mijn naaste te haten? Wat versta jij van onze diepe val(de oorzaak),en de gevolgen daarvan? Wat is volgens jouw het verschil tussen het ware geloof ,en het nabijkomende leven? Hoe leg je dit uit,als een mens in zijn oude natuur niets anders zegt en bedoelt als: Wijk van mij! Want aan de kennis van Uw wegen heb ik geen lust!???

En wat baat het mij als ik dit alles geloof of napraat?

[Harry65]

Ik begrijp dat jullie met elkaar aan het praten zijn over "toe-eigening van het heil".
Daar wil ik ook graag een opmerking over maken.

Als het gaat over Gods genade, zie ik een aantal mensen er over praten alsof je die genade ergens moet ophalen.
Dat het aannemen betekent dat je naar iemand toe moet om het te krijgen.
En ik lees dat er overtuiging is dat je zelfs dat "er naar toe moeten gaan" niet kunt, en dus gewoon moet wachten tot het je gegeven wordt.

Maar in mijn ogen betekent genade dat mij mijn zonde en mijn zondige natuur vergeven zijn om niet.
Zoals in het voorbeeld zoals ik lees in de gelijkenis die Jezus vertelt in bijv. Mattheüs 18 vanaf vers 23.
De schuld wordt kwijt gescholden. De schuld IS kwijt gescholden.
De man deed weliswaar wel een beroep op de lankmoedigheid van de koning,
maar de man hoefde niets te doen om de kwijtschelding aan te nemen.

Wat we wel moeten doen, en: wat we wel moeten doen,
is leven vanuit die genade, vanuit die kwijtschelding.
"Geloven" betekent dat je er op mag vertrouwen dat die kwijtschelding ook echt aan jou is gegeven.
"Aannemen" betekent niet dat je nog iets zelf moet regelen om die kwijtschelding te krijgen,
maar het betekent dat je mag vertrouwen op die kwijtschelding, en mag/moet gaan leven vanuit die kwijtschelding.
Leven als een bevrijd mens.
Leven als een nieuw-geboren mens.

Ik heb diverse favoriete teksten.
1 daarvan is Psalm 1.
In eigen woorden:
"Welzalig de mens die Gods wet overpeinst bij dag en bij nacht.
Die mens zal zijn gelijk een boom die geplant is aan het water.
Hij zal vrucht geven op zijn tijd."

Hier staat niet iets van: wacht maar tot God je aan het water plant, en dan komt alles goed.
Nee: het is mijn activiteit die als resultaat heeft dat ik zal zijn als aan het water gepland.
En het is uiteraard waar dat in de Bijbel staat dat God ook "het willen" in ons werkt.
Maar dat "in ons werken" gebeurt al door het verkondigen van de genade.
Alleen daardoor al wordt een mens geroepen om ook zelf "aan het werk" te gaan.

[DDD]

Kijk: Dit vind ik nu erg jammer van het forum:
Als blijkt dat iemand in een discussie iets 'onwaars' beweerd, dan gaat hij/zij weg, en geeft hij/zij niet toe, dát hij fout is... Er is nergens een verplichting, maar ik vind het jammer dat de persoon die onwaarheden beweert, dit dan nooit toegeeft.

Of ben ik nu te scherp?

Dat kun je zo in zijn algemeenheid niet zeggen. Ik heb verschillende keren gemeld dat ik bij nader inzien overtuigd was. Ik heb dat ook wel van anderen gezien. Maar soms is het overduidelijk dat iemand ofwel niet de vermogens heeft om je te begrijpen ofwel je niet wil begrijpen. Dan is het ook goed om er maar mee op te houden....

[CvdW]

Op afstand volg ik de berichten op RF.

Wat heeft God geschonken in Genesis 3: 15 en wat lezen we in Johannes 3:16.

[eilander]

Ik begrijp dat jullie met elkaar aan het praten zijn over "toe-eigening van het heil".
Daar wil ik ook graag een opmerking over maken.
(....)

In jouw betoog mis ik toch wel de noodzaak van wedergeboorte, bekering, geloof. Een mens moet toch weten van een omzetting, van een 'eertijds', van een omhelzing van Christus door het geloof, van een voor het eerst en steeds opnieuw komen tot Christus.
Het gaat in de Bijbel om het geloven in Christus, niet het geloven dat Christus voor ons heeft betaald (dat laatste is de vrucht van het eerste).

[Mara]

Wat we wel moeten doen, en: wat we wel moeten doen,
is leven vanuit die genade, vanuit die kwijtschelding.

En zo kan het verlammend werken.

Hier staat niet iets van: wacht maar tot God je aan het water plant, en dan komt alles goed.
Nee: het is mijn activiteit die als resultaat heeft dat ik zal zijn als aan het water gepland.
En het is uiteraard waar dat in de Bijbel staat dat God ook "het willen" in ons werkt.
Maar dat "in ons werken" gebeurt al door het verkondigen van de genade.
Alleen daardoor al wordt een mens geroepen om ook zelf "aan het werk" te gaan.

Maar er nu eens achterkomen dat ik niet wil.
Ik mis hier iets in, wat eilander m.i. terecht aanvult.

Een mens moet toch weten van een omzetting, van een 'eertijds', van een omhelzing van Christus door het geloof, van een voor het eerst en steeds opnieuw komen tot Christus.

Precies!

[Johannes van Dijk]

Eens met Floppy
Ik proef helemaal geen nood, want met het niet hebben is men wat geworden en men slaat elke aanmoediging dan wel uitnodiging van Redding weg.Men is tevreden met de diagnose en redeneert eindeloos over de kwaal, maar is vijandig als het geneesmiddel aangedragen wordt.....en ja ook hier zal ongetwijfeld een geestelijke draai aangegeven worden.Dus een dode praat als een levende zonder leven

Beste Terri,
Gaat het er om wat jij proeft of niet? Hoe kan je nu met niets te bezitten wat worden? Kan je pochen met gebakken lucht? Hoe lees je toch,dat we elke aanmoediging,uitnodiging wegslaan? Hoe kom je er bij?Het is al heel wat hoor,als je als Adamiet je diagnose mag weten.En over vijandig dit: Hoe versta je onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad? hoe versta je: Van nature geneigd God en mijn naaste te haten? Wat versta jij van onze diepe val(de oorzaak),en de gevolgen daarvan? Wat is volgens jouw het verschil tussen het ware geloof ,en het nabijkomende leven? Hoe leg je dit uit,als een mens in zijn oude natuur niets anders zegt en bedoelt als: Wijk van mij! Want aan de kennis van Uw wegen heb ik geen lust!???

En wat baat het mij als ik dit alles geloof of napraat?

Het baat je zoveel als je dit gelooft,dat je nooit verder komt dan de bedelaarsgestalte en een waarlijk rechteloze.Een buitenstaander dus.
Beter jezelf er buiten leren zetten,en hopen dat God je er in zet,dan menen in te gaan en niet te kunnen!
Napraten kan best stichtelijk zijn.Kom ga met ons,en doe(praat) als wij.Hoewel je met napraten lege zakken blijft houden.
Maar dat is, beste Terri,nog niet het slechtste plaatsje om in te mogen nemen hoor.Wat de ouden zongen,piepen de jongen.