Pagina 33 van 39
Re: Ontslag na overdoop
Geplaatst: 30 jun 2015, 19:21
door Luther
Ik zie dat allerlei mensen zeggen dat ik bepaalde dingen denk. Ik neem daar afstand van. Wat ik denk, staat in mijn eigen postings.
Verder geloof ik niet dat ik nog iets kan toevoegen. Hooguit dat deze hele discussie is samen te vatten in het feit dat er een groep mensen is die belijdt dat de doop iets zegt over het kind of de volwassene die gedoopt wordt, al dan niet na een getuigenis van persoonlijk geloof. En er is een groep die zegt dat de doop niets zegt over de eeuwige staat van de dopeling, maar vooral wijst op Gods verbond en Zijn belofte.
De laatste groep spreekt de gereformeerde belijdenis, de geschriften van de Reformatoren - en wat meer is - de Bijbel na; de eerste groep moet daarvoor heel wat bochten nemen.
Samengevat - vrij naar een lezing van ds. A.K. Wallet:
Wordt het kind een kind van God als het gedoopt is?
Was het al een kind van God? Ja, maar een weggelopen kind. Verandert er wat bij het kind? Is de erfzonde weg of is het wedergeboren? Nee, de belofte van God wordt betekend en verzegeld. Zij hebben een dubbele erfenis: Adam en Christus.
Wat is de waarde van de doop?
Beloften vragen om vervulling: Inwilliging van het verbond. De bekende trits: Geen zandgrond, geen rustgrond maar een pleitgrond. Is het verbond “maar” uitwendig? God doet inwendig wat Hij uitwendig voorbeeldt.
Wat is de grond van de doop?
Ligt de grond in het geloof van de ouders? Nee, de grond is het verbond van God. Wanneer is het kind bondeling? Na de doop? Nee, als het geboren is uit gelovige ouders. Zoals een kind Nederlander is bij geboorte en niet pas als het ingeschreven wordt.
Wat betekent het, om gedoopt te zijn in de naam van de drie-enige God?
Er is een drievoudige belofte betekent en verzegelt: Zorg, Afwassing en inlijving. De doop is een zichtbaar bewijs dat ze geroepen zijn.
Tot afwassing. Zoals kinderen onder de douche moeten, zo moeten we ook innerlijk gewassen worden. Schoon mijn zonden vele zijn, maak om Jezus wil mij rein. De Heilige Geest eigent toe wat wij in de Belofte van Christus hebben.
Re: Ontslag na overdoop
Geplaatst: 30 jun 2015, 19:30
door ejvl
Luther schreef:Ik zie dat allerlei mensen zeggen dat ik bepaalde dingen denk. Ik neem daar afstand van. Wat ik denk, staat in mijn eigen postings.
Verder geloof ik niet dat ik nog iets kan toevoegen. Hooguit dat deze hele discussie is samen te vatten in het feit dat er een groep mensen is die belijdt dat de doop iets zegt over het kind of de volwassene die gedoopt wordt, al dan niet na een getuigenis van persoonlijk geloof. En er is een groep die zegt dat de doop niets zegt over de eeuwige staat van de dopeling, maar vooral wijst op Gods verbond en Zijn belofte.
De laatste groep spreekt de gereformeerde belijdenis, de geschriften van de Reformatoren - en wat meer is - de Bijbel na; de eerste groep moet daarvoor heel wat bochten nemen.
Samengevat - vrij naar een lezing van ds. A.K. Wallet:
Wordt het kind een kind van God als het gedoopt is?
Was het al een kind van God? Ja, maar een weggelopen kind. Verandert er wat bij het kind? Is de erfzonde weg of is het wedergeboren? Nee, de belofte van God wordt betekend en verzegeld. Zij hebben een dubbele erfenis: Adam en Christus.
Wat is de waarde van de doop?
Beloften vragen om vervulling: Inwilliging van het verbond. De bekende trits: Geen zandgrond, geen rustgrond maar een pleitgrond. Is het verbond “maar” uitwendig? God doet inwendig wat Hij uitwendig voorbeeldt.
Wat is de grond van de doop?
Ligt de grond in het geloof van de ouders? Nee, de grond is het verbond van God. Wanneer is het kind bondeling? Na de doop? Nee, als het geboren is uit gelovige ouders. Zoals een kind Nederlander is bij geboorte en niet pas als het ingeschreven wordt.
Wat betekent het, om gedoopt te zijn in de naam van de drie-enige God?
Er is een drievoudige belofte betekent en verzegelt: Zorg, Afwassing en inlijving. De doop is een zichtbaar bewijs dat ze geroepen zijn.
Tot afwassing. Zoals kinderen onder de douche moeten, zo moeten we ook innerlijk gewassen worden. Schoon mijn zonden vele zijn, maak om Jezus wil mij rein. De Heilige Geest eigent toe wat wij in de Belofte van Christus hebben.
Misschien wil je dan op mijn post van 15:36 ingaan? Om te kijken of ik het goed begrijp.
Re: Ontslag na overdoop
Geplaatst: 30 jun 2015, 19:31
door Luther
ejvl schreef:Misschien wil je dan op mijn post van 15:36 ingaan? Om te kijken of ik het goed begrijp.
Wil je even een directe link geven; ik zie de post niet staan.
Ontslag na overdoop
Geplaatst: 30 jun 2015, 19:36
door ejvl
ejvl schreef:Luther schreef:ejvl schreef:Luther schreef:
Nee, dus! De Bijbel en de belijdenis gaan niet uit van ongelovige ouders, maar van gelovige ouders. Maar de grond van de doop ligt niet in het geloof van de ouders of hun kinderen, maar die ligt in de belofte van het Evangelie. Het staat er zo eenvoudig in ant. 66.
De discussie gaat ook niet of de grond in het geloof van de ouders ligt, want dat ontkend iedereen hier.
De discussie gaat over of het geloof van de ouder(s) een voorwaarde is om gebruik te mogen maken van de sacramenten.
Je zei zelf:
Abraham en zijn zaad, en ook de christelijke gemeente, de gelovigen en hun zaad. (Zie Rom. 9: 6-7 / Rom 11: 16 vv / Gal. 3 en 4)
Wat versta jij onder gelovigen? Iedereen die tot een christelijke gemeente behoort? Dus ook degene die zeggen onbekeerd te zijn?
Een ieder die tot de verbondsgemeente behoort. En in die gemeente zijn tweeërlei kinderen des verbonds. het zou zelfs kunnen zijn dat er verbondskinderen zijn die wel belijdenis des geloofs hebben afgelegd, en toch dat niet met hun hart hebben gedaan en bij eerlijk onderzoek moeten zeggen: 'Ik ken Christus niet, ik ben een slaaf van de zonde, ik leef in en voor de wereld.' De Bijbel wijst dit ons ook eerlijk aan. Maar de christelijke gemeente hoeft geen oordeel over het hart te vellen; zij kan dat zelfs niet. Maar zelfs als een ongeredde zondaar zijn kind ten doop houdt, dan nog is die doop niet nietig vanwege het ongeloof van de ouders. Dat is nu juist de rijkdom en de kracht van Gods verbond, namelijk de onderstreping dat een ieder die in de gekruisigde Christus gelooft, zalig zal worden, zeker als het doopwater op zijn voorhoofd is aangebracht! Van onszelf, wedergeboren of niet, kunnen we ons ja-woord niet houden. Maar de doop predikt ons nu juist dat in Christus alle beloften ja en amen zijn.
Toch vind ik het wel ingewikkeld.
Je noemt namelijk mensen die deel uit maken van een kerkelijke gemeendschap, die belijden ongelovig (niet wedergeboren) te zijn, toch gelovigen.
Als ik het goed begrijp vervang jij "gelovigen" uit HC vraag 74 door verbondskinderen, en die verbondskinderen kunnen tweeërlei zijn.
Ik hoop dat het te lezen is. Vanaf de telefoon kan ik het niet correct zien. Anders post ik morgen opnieuw.
Re: Ontslag na overdoop
Geplaatst: 30 jun 2015, 19:40
door Edg
Luther schreef:Ik zie dat allerlei mensen zeggen dat ik bepaalde dingen denk. Ik neem daar afstand van. Wat ik denk, staat in mijn eigen postings.
Verder geloof ik niet dat ik nog iets kan toevoegen. Hooguit dat deze hele discussie is samen te vatten in het feit dat er een groep mensen is die belijdt dat de doop iets zegt over het kind of de volwassene die gedoopt wordt, al dan niet na een getuigenis van persoonlijk geloof.
En er is een groep die zegt dat de doop niets zegt over de eeuwige staat van de dopeling, maar vooral wijst op Gods verbond en Zijn belofte.
De laatste groep spreekt de gereformeerde belijdenis, de geschriften van de Reformatoren - en wat meer is - de Bijbel na; de eerste groep moet daarvoor heel wat bochten nemen.
Je spreekt de nadere reformatie en kersten na.
Begrijp ik goed dat je zegt dat de NT doop niets wat over de staat van de dopeling zegt? En mensen die dat wel zeggen onbijbels zijn?
Re: Ontslag na overdoop
Geplaatst: 30 jun 2015, 19:44
door Luther
Edg schreef:Begrijp ik goed dat je zegt dat de NT-doop niets over de staat van de dopeling zegt? En mensen die dat wel zeggen onbijbels zijn?
Ik ga vanaf nu op vragen die ik al beantwoord heb, verwijzen naar postings waarin het antwoord staat:
-
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 69#p693055
-
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 69#p693040
-
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 15#p693031
Re: Ontslag na overdoop
Geplaatst: 30 jun 2015, 19:46
door Afgewezen
Luther schreef:De doop is een teken en zegel van beloofde genade. Geestelijke zegeningen worden be-tekend. Zij verzegelen de beloften van God. Het sacrament zegt niets van een mens, enkel wie God voor die mens zijn wil. Zie Rom. 4:11: Abraham werd niet gerechtvaardigd werd door werken maar door geloof. Het sacrament verzegelt geen subjectieve genade maar objectieve belofte van God. Let wel: daarom is het toepassende werk van de Heilige Geest is noodzakelijk! De doop is een pleitgrond. De belofte die is betekend en verzegeld, geldt alle verbondskinderen. het gaat dus niet om de uitverkiezing, maar om welmenende beloften van God, die de grootheid van Gods genade benadrukken maar ook de hoge verantwoordelijkheid van de mens!
Ik houd het dan toch maar bij de HC:
Vr.70. Wat is dat, met het bloed en den Geest van Christus gewassen te zijn?
Antw. Het is vergeving der zonden van God uit genade te hebben om des bloeds van Christus wil, hetwelk Hij in Zijn offerande aan het kruis voor ons uitgestort heeft; daarna ook, door den Heiligen Geest vernieuwd en tot lidmaten van Christus geheiligd te zijn, opdat wij hoe langer hoe meer der zonden afsterven, en in een godzalig, onstraffelijk leven wandelen.
Re: Ontslag na overdoop
Geplaatst: 30 jun 2015, 19:48
door Luther
Afgewezen schreef:Luther schreef:De doop is een teken en zegel van beloofde genade. Geestelijke zegeningen worden be-tekend. Zij verzegelen de beloften van God. Het sacrament zegt niets van een mens, enkel wie God voor die mens zijn wil. Zie Rom. 4:11: Abraham werd niet gerechtvaardigd werd door werken maar door geloof. Het sacrament verzegelt geen subjectieve genade maar objectieve belofte van God. Let wel: daarom is het toepassende werk van de Heilige Geest is noodzakelijk! De doop is een pleitgrond. De belofte die is betekend en verzegeld, geldt alle verbondskinderen. het gaat dus niet om de uitverkiezing, maar om welmenende beloften van God, die de grootheid van Gods genade benadrukken maar ook de hoge verantwoordelijkheid van de mens!
Ik houd het dan toch maar bij de HC:
Vr.70. Wat is dat, met het bloed en den Geest van Christus gewassen te zijn?
Antw. Het is vergeving der zonden van God uit genade te hebben om des bloeds van Christus wil, hetwelk Hij in Zijn offerande aan het kruis voor ons uitgestort heeft; daarna ook, door den Heiligen Geest vernieuwd en tot lidmaten van Christus geheiligd te zijn, opdat wij hoe langer hoe meer der zonden afsterven, en in een godzalig, onstraffelijk leven wandelen.
Zeker. Ook waar! Dat is de belijdenis van de bondeling bij wie de Heilige Geest de ogen heeft geopend en de beloften ook heeft toegeëigend.
Re: Ontslag na overdoop
Geplaatst: 30 jun 2015, 19:50
door Edg
Oké zonder Kersten kom je er ook uit maar de vragen, het antwoord erop zie ik niet.
Re: Ontslag na overdoop
Geplaatst: 30 jun 2015, 19:52
door Panny
Besneden kinderen hoorden allemaal bij het verbondsvolk. Ze ontvingen hierin de beloften van God.
Maar zoals te lezen in het OT zijn heel veel Israëlieten van God afgeweken.
Precies zo is het ook in het nieuwe verbond.
Alle gedoopte kinderen ontvangen de beloften van God en zijn verbondskinderen.
Maar de doop is niet de wedergeboorte zelf.
In de praktijk blijkt dat overduidelijk.
Re: Ontslag na overdoop
Geplaatst: 30 jun 2015, 19:55
door Luther
Edg schreef:
Oké zonder Kersten kom je er ook uit maar de vragen, het antwoord erop zie ik niet.
Kom, goed lezen!
Je kunt het!
Re: Ontslag na overdoop
Geplaatst: 30 jun 2015, 20:02
door Afgewezen
Panny schreef:Besneden kinderen hoorden allemaal bij het verbondsvolk. Ze ontvingen hierin de beloften van God.
Maar zoals te lezen in het OT zijn heel veel Israëlieten van God afgeweken.
Precies zo is het ook in het nieuwe verbond.
Alle gedoopte kinderen ontvangen de beloften van God en zijn verbondskinderen.
Maar de doop is niet de wedergeboorte zelf.
In de praktijk blijkt dat overduidelijk.
Het blijft problematisch wanneer je onderscheid maakt tussen 'bondelingen' en gelovigen.
In het NT heb je alleen maar gelovigen of zij die daarvoor gehouden worden op grond van hun belijdenis.
Het fenomeen 'onbekeerde bondelingen' kom je in het NT als zodanig niet tegen, evenmin in de belijdenis.
Re: Ontslag na overdoop
Geplaatst: 30 jun 2015, 20:03
door Edg
Luther schreef:Edg schreef:
Oké zonder Kersten kom je er ook uit maar de vragen, het antwoord erop zie ik niet.
Kom, goed lezen!
Je kunt het!
Dank voor de aanmoediging echter het is me niet gelukt , lees op mob misschien ligt het daaraan.
Tenzij je bedoelt dat je zonder 3 verb er ook uit komt?
Re: Ontslag na overdoop
Geplaatst: 30 jun 2015, 20:04
door Afgewezen
Luther schreef:Afgewezen schreef:Luther schreef:De doop is een teken en zegel van beloofde genade. Geestelijke zegeningen worden be-tekend. Zij verzegelen de beloften van God. Het sacrament zegt niets van een mens, enkel wie God voor die mens zijn wil. Zie Rom. 4:11: Abraham werd niet gerechtvaardigd werd door werken maar door geloof. Het sacrament verzegelt geen subjectieve genade maar objectieve belofte van God. Let wel: daarom is het toepassende werk van de Heilige Geest is noodzakelijk! De doop is een pleitgrond. De belofte die is betekend en verzegeld, geldt alle verbondskinderen. het gaat dus niet om de uitverkiezing, maar om welmenende beloften van God, die de grootheid van Gods genade benadrukken maar ook de hoge verantwoordelijkheid van de mens!
Ik houd het dan toch maar bij de HC:
Vr.70. Wat is dat, met het bloed en den Geest van Christus gewassen te zijn?
Antw. Het is vergeving der zonden van God uit genade te hebben om des bloeds van Christus wil, hetwelk Hij in Zijn offerande aan het kruis voor ons uitgestort heeft; daarna ook, door den Heiligen Geest vernieuwd en tot lidmaten van Christus geheiligd te zijn, opdat wij hoe langer hoe meer der zonden afsterven, en in een godzalig, onstraffelijk leven wandelen.
Zeker. Ook waar! Dat is de belijdenis van de bondeling bij wie de Heilige Geest de ogen heeft geopend en de beloften ook heeft toegeëigend.
Dat laatste lees ik er niet bij in de HC. Het gaat hier gewoon over welke betekenis de doop heeft voor de gelovige. Duidelijk is in elk geval wel dat het voorwerpelijke niet van het onderwerpelijke losgemaakt kan worden.
Re: Ontslag na overdoop
Geplaatst: 30 jun 2015, 20:05
door Edg
Afgewezen schreef:Panny schreef:Besneden kinderen hoorden allemaal bij het verbondsvolk. Ze ontvingen hierin de beloften van God.
Maar zoals te lezen in het OT zijn heel veel Israëlieten van God afgeweken.
Precies zo is het ook in het nieuwe verbond.
Alle gedoopte kinderen ontvangen de beloften van God en zijn verbondskinderen.
Maar de doop is niet de wedergeboorte zelf.
In de praktijk blijkt dat overduidelijk.
Het blijft problematisch wanneer je onderscheid maakt tussen 'bondelingen' en gelovigen.
In het NT heb je alleen maar gelovigen of zij die daarvoor gehouden worden op grond van hun belijdenis.
Het fenomeen 'onbekeerde bondelingen' kom je in het NT als zodanig niet tegen, evenmin in de belijdenis.
Ik wacht ook nog steeds op een verklaring hieromtrent.