Twee Drie-verbondsleren?

[TSD]

. Zodra er onderscheidt merkbaar is - wat ook op dit forum naar voren komt - leert men, in allerlei varianten, een mogelijkheid om te roepen om ontferming terwijl men nog in de natuurstaat is.

Wil je die varianten eens citeren zonder eventuele citaten uit de context te halen? Uitgezonderd 1 citaat van Huisman die mogelijk zo opgevat kan worden (maar waar uit andere postings van Huisman blijkt dat hij dat zo zeker niet bedoeld) kan ik er namelijk geen vinden maar ik ben wel benieuwd of ik ergens overheen lees.

[GJdeBruijn]

Als je daar over van mening verschilt kun je de achterliggende theologie van Calvijn, Beza, Bullinger, Perkins enz. onmogelijk voor je rekening nemen.

Moet dat dan per se? Een beroep op de traditie vind ik toch eigenlijk maar een zwaktebod. Als je het met Bijbelse argumenten niet afkunt, dan moet de traditie de rest maar doen.

Nee, dat is de zaken omdraaien. Wij hebben een grondslag op dit forum die gebaseerd is op de belijdenisgeschriften die de leer van genoemde theologen verwoorden. Het probleem is niet dat ik geen bijbelse argumenten zou hebben maar dat jij de bijbelse argumenten van de opstellers van onze belijdenisgeschriften hierin niet kunt overnemen.
Dat is niet mijn, maar jouw probleem.

[evdl]

We zijn er ons van bewust dat dit een puur hypothetische en theoretische discussie is? Nog even losgezien van het feit of je e.e.a goed verwoord, uit deze formulering zou men nl. kunnen begrijpen dat dr. Steenblok leerde dat men niet hoefde te bidden om de bekering. In de praktijk - en dat is idd ook wat men kan/kon zien in kerkelijk NL - is er geen onderscheidt in prediking. Zodra er onderscheidt merkbaar is - wat ook op dit forum naar voren komt - leert men, in allerlei varianten, een mogelijkheid om te roepen om ontferming terwijl men nog in de natuurstaat is.

Natuurlijk is er de mogelijkheid om te roepen om bekering, terwijl men in de natuurstaat is. Het lijkt me zelfs je plicht! Juist omdat je in je natuurstaat bent, moet je roepen.

[GJdeBruijn]

Zodra er onderscheidt merkbaar is - wat ook op dit forum naar voren komt - leert men, in allerlei varianten, een mogelijkheid om te roepen om ontferming terwijl men nog in de natuurstaat is.

Dat is dus een heel ander theologisch onderwerp. Dit moet je niet eenzijdig op de verbondsopvatting willen betrekken, want dan zou je dit impliciete verwijt ook de oudvaders moeten laten gelden. Het misbruik van de aloude verbondsleer ligt voor rekening van de natuurlijke mens, niet voor de ruime bediening van het verbond.

[WimA]

We zijn er ons van bewust dat dit een puur hypothetische en theoretische discussie is? Nog even losgezien van het feit of je e.e.a goed verwoord, uit deze formulering zou men nl. kunnen begrijpen dat dr. Steenblok leerde dat men niet hoefde te bidden om de bekering. In de praktijk - en dat is idd ook wat men kan/kon zien in kerkelijk NL - is er geen onderscheidt in prediking. Zodra er onderscheidt merkbaar is - wat ook op dit forum naar voren komt - leert men, in allerlei varianten, een mogelijkheid om te roepen om ontferming terwijl men nog in de natuurstaat is.

Natuurlijk is er de mogelijkheid om te roepen om bekering, terwijl men in de natuurstaat is. Het lijkt me zelfs je plicht! Juist omdat je in je natuurstaat bent, moet je roepen.

En hoe zie je dan b.v. Ps. 14 en andere plaatsen in de Schrift?

[Afgewezen]

Als je daar over van mening verschilt kun je de achterliggende theologie van Calvijn, Beza, Bullinger, Perkins enz. onmogelijk voor je rekening nemen.

Moet dat dan per se? Een beroep op de traditie vind ik toch eigenlijk maar een zwaktebod. Als je het met Bijbelse argumenten niet afkunt, dan moet de traditie de rest maar doen.

Nee, dat is de zaken omdraaien. Wij hebben een grondslag op dit forum die gebaseerd is op de belijdenisgeschriften die de leer van genoemde theologen verwoorden. Het probleem is niet dat ik geen bijbelse argumenten zou hebben maar dat jij de bijbelse argumenten van de opstellers van onze belijdenisgeschriften hierin niet kunt overnemen.
Dat is niet mijn, maar jouw probleem.

Ik denk dat mijn visie een legitieme variant is in het gereformeerd belijden. Bovendien is het een zwaktebod niet zelf met argumenten te komen, maar je óf op theologen van het verleden te beroepen,
óf op de grondslag van het forum. Dan krijg je een erg indirecte discussie en raakt de Bijbel langzamerhand buiten beeld.

[Afgewezen]

We zijn er ons van bewust dat dit een puur hypothetische en theoretische discussie is? Nog even losgezien van het feit of je e.e.a goed verwoord, uit deze formulering zou men nl. kunnen begrijpen dat dr. Steenblok leerde dat men niet hoefde te bidden om de bekering. In de praktijk - en dat is idd ook wat men kan/kon zien in kerkelijk NL - is er geen onderscheidt in prediking. Zodra er onderscheidt merkbaar is - wat ook op dit forum naar voren komt - leert men, in allerlei varianten, een mogelijkheid om te roepen om ontferming terwijl men nog in de natuurstaat is.

Natuurlijk is er de mogelijkheid om te roepen om bekering, terwijl men in de natuurstaat is. Het lijkt me zelfs je plicht! Juist omdat je in je natuurstaat bent, moet je roepen.

En hoe zie je dan b.v. Ps. 14 en andere plaatsen in de Schrift?

Leer jij je kinderen ook niet bidden voor en na eten, en voor het slapengaan?

[evdl]

We zijn er ons van bewust dat dit een puur hypothetische en theoretische discussie is? Nog even losgezien van het feit of je e.e.a goed verwoord, uit deze formulering zou men nl. kunnen begrijpen dat dr. Steenblok leerde dat men niet hoefde te bidden om de bekering. In de praktijk - en dat is idd ook wat men kan/kon zien in kerkelijk NL - is er geen onderscheidt in prediking. Zodra er onderscheidt merkbaar is - wat ook op dit forum naar voren komt - leert men, in allerlei varianten, een mogelijkheid om te roepen om ontferming terwijl men nog in de natuurstaat is.

Natuurlijk is er de mogelijkheid om te roepen om bekering, terwijl men in de natuurstaat is. Het lijkt me zelfs je plicht! Juist omdat je in je natuurstaat bent, moet je roepen.

En hoe zie je dan b.v. Ps. 14 en andere plaatsen in de Schrift?

Je bedoelt vers 2? Dat is roepen met het hart. Het feit dat je niet kunt roepen met je hart, ontslaat je niet van de plicht te roepen met je mond. En dat kun je natuurlijk wél doen. Net zoals dat je ook naar de kerk kunt gaan, de middelen kunt waarnemen etc. Zie het als blijken van Gods algemene genade.

Wanneer de Heere nadere ontdekkingen geeft, ga je zien dat deze (eigen)gerechtigheden een wegwerpelijk kleed zijn. Maar dat ontslaat je in geen geval van de plicht, zolang als je in je natuurstaat bent. Je hebt het recht niet om níet tot de Heere te roepen.

[Tiberius]

Als je daar over van mening verschilt kun je de achterliggende theologie van Calvijn, Beza, Bullinger, Perkins enz. onmogelijk voor je rekening nemen.

Moet dat dan per se? Een beroep op de traditie vind ik toch eigenlijk maar een zwaktebod. Als je het met Bijbelse argumenten niet afkunt, dan moet de traditie de rest maar doen.

Nee, dat is de zaken omdraaien. Wij hebben een grondslag op dit forum die gebaseerd is op de belijdenisgeschriften die de leer van genoemde theologen verwoorden. Het probleem is niet dat ik geen bijbelse argumenten zou hebben maar dat jij de bijbelse argumenten van de opstellers van onze belijdenisgeschriften hierin niet kunt overnemen.
Dat is niet mijn, maar jouw probleem.

Mijns inziens treedt Afgewezen met de postings in dit topic niet buiten de grondslag van het forum.
Zo ja, dan mag je dat aantonen vanuit de Schrift of de belijdenisgeschriften.


Wat je nu doet, GJdB, is volgens mij een onjuiste redenering:
1. Je stelt, dat Afgewezen Calvijn, Beza, etc. niet voor haar rekening neemt.
2. De opstellers van onze belijdenisgeschriften deden dat wel.
3. Dus stel je, dat Afgewezen niet achter de belijdenisgeschriften staat.

(Zoals je ziet, reageer ik een beetje in mixed-mode om de discussie wat uit de impasse te proberen te trekken).

[WimA]

We zijn er ons van bewust dat dit een puur hypothetische en theoretische discussie is? Nog even losgezien van het feit of je e.e.a goed verwoord, uit deze formulering zou men nl. kunnen begrijpen dat dr. Steenblok leerde dat men niet hoefde te bidden om de bekering. In de praktijk - en dat is idd ook wat men kan/kon zien in kerkelijk NL - is er geen onderscheidt in prediking. Zodra er onderscheidt merkbaar is - wat ook op dit forum naar voren komt - leert men, in allerlei varianten, een mogelijkheid om te roepen om ontferming terwijl men nog in de natuurstaat is.

Natuurlijk is er de mogelijkheid om te roepen om bekering, terwijl men in de natuurstaat is. Het lijkt me zelfs je plicht! Juist omdat je in je natuurstaat bent, moet je roepen.

En hoe zie je dan b.v. Ps. 14 en andere plaatsen in de Schrift?

Leer jij je kinderen ook niet bidden voor en na eten, en voor het slapengaan?

Deze versimpeling doet de discussie geen recht. Ps. 14 zegt: "Een psalm van David, voor den opperzangmeester. De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God. Zij verderven het, zij maken het gruwelijk met hun werk; er is niemand, die goed doet. 2 De HEERE heeft uit den hemel nedergezien op de mensenkinderen, om te zien, of iemand verstandig ware, die God zocht. 3 Zij zijn allen afgeweken, te zamen zijn zij stinkende geworden; er is niemand, die goed doet, ook niet een.
Laten we niet ons menen dat wij - met ons uitwendig belijden - Psalm 14 als niet kloppend terzijde kunnen schuiven.

[Afgewezen]

Leer jij je kinderen ook niet bidden voor en na eten, en voor het slapengaan?

Deze versimpeling doet de discussie geen recht. Ps. 14 zegt: "Een psalm van David, voor den opperzangmeester. De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God. Zij verderven het, zij maken het gruwelijk met hun werk; er is niemand, die goed doet. 2 De HEERE heeft uit den hemel nedergezien op de mensenkinderen, om te zien, of iemand verstandig ware, die God zocht. 3 Zij zijn allen afgeweken, te zamen zijn zij stinkende geworden; er is niemand, die goed doet, ook niet een.
Laten we niet ons menen dat wij - met ons uitwendig belijden - Psalm 14 als niet kloppend terzijde kunnen schuiven.

Nee WimA, ik versimpel de discussie niet. Ik laat zien wat een verkeerd beroep op de Schrift voor implicaties heeft voor de praktijk.
Als jij consequent bent, moet je ook je kinderen niet leren bidden. En ik ben ervan overtuigd dat je zó consequent niet bent.
Maar dan naar Psalm 14. God Zelf gaat niet zo rigide om met deze tekst als jij dat doet. Denk maar eens aan 1 Kon. 21, waar je kunt lezen dat Achab zich vernederde voor God en dat God dat n.b. honoreerde!
Als de Schrift zegt dat niemand God zoekt, en iemand gaat tóch God zoeken, dan heeft God daar kennelijk Zelf de hand in. Moeten we dan meteen zeggen dat iemand dus wedergeboren moet zijn?

[WimA]

We zijn er ons van bewust dat dit een puur hypothetische en theoretische discussie is? Nog even losgezien van het feit of je e.e.a goed verwoord, uit deze formulering zou men nl. kunnen begrijpen dat dr. Steenblok leerde dat men niet hoefde te bidden om de bekering. In de praktijk - en dat is idd ook wat men kan/kon zien in kerkelijk NL - is er geen onderscheidt in prediking. Zodra er onderscheidt merkbaar is - wat ook op dit forum naar voren komt - leert men, in allerlei varianten, een mogelijkheid om te roepen om ontferming terwijl men nog in de natuurstaat is.

Natuurlijk is er de mogelijkheid om te roepen om bekering, terwijl men in de natuurstaat is. Het lijkt me zelfs je plicht! Juist omdat je in je natuurstaat bent, moet je roepen.

En hoe zie je dan b.v. Ps. 14 en andere plaatsen in de Schrift?

Je bedoelt vers 2? Dat is roepen met het hart. Het feit dat je niet kunt roepen met je hart, ontslaat je niet van de plicht te roepen met je mond. En dat kun je natuurlijk wél doen. Net zoals dat je ook naar de kerk kunt gaan, de middelen kunt waarnemen etc. Zie het als blijken van Gods algemene genade.

idem als het antwoord aan Afgewezen. Elke lezer kan uit bovenstaande posting opmaken dat met "roepen om ontferming" het roepen met het hart wordt bedoeld.

[evdl]

Laten we niet ons menen dat wij - met ons uitwendig belijden - Psalm 14 als niet kloppend terzijde kunnen schuiven.

Schuif jij dan Amos 5:4 ook niet terzijde?
4 Want zo zegt de HEERE tot het huis Israëls: Zoekt Mij en leeft.
Dit zegt de Heere tegen wedergeborenen en onwedergeborenen.

En daarbij de vraag of je DL II,5 onderschrijft:
5 Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan alle volken en mensen tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof.

Waarom denk je trouwens dat roepen om ontferming perse roepen met het hart is?
Er zijn 2 lijnen:
1. onze plicht: die is roepen met het hart;
2. onze mogelijkheid: roepen met de mond (krachtens alg. genade, of noem het het erf van het verbond).

Als je iets leest van iemand moet je weten of hij 1 of 2 bedoelt. Als je reageert ook. Als iemand het over 2 (roepen met de mond) heeft en jij leest het als 1 (roepen met het hart), kun je gauw iemands opvatting 'remonstrants' noemen, terwijl jij hem misschien zelf niet eens goed begrijpt.

[WimA]

Leer jij je kinderen ook niet bidden voor en na eten, en voor het slapengaan?

Deze versimpeling doet de discussie geen recht. Ps. 14 zegt: "Een psalm van David, voor den opperzangmeester. De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God. Zij verderven het, zij maken het gruwelijk met hun werk; er is niemand, die goed doet. 2 De HEERE heeft uit den hemel nedergezien op de mensenkinderen, om te zien, of iemand verstandig ware, die God zocht. 3 Zij zijn allen afgeweken, te zamen zijn zij stinkende geworden; er is niemand, die goed doet, ook niet een.
Laten we niet ons menen dat wij - met ons uitwendig belijden - Psalm 14 als niet kloppend terzijde kunnen schuiven.

Nee WimA, ik versimpel de discussie niet. Ik laat zien wat een verkeerd beroep op de Schrift voor implicaties heeft voor de praktijk.
Als jij consequent bent, moet je ook je kinderen niet leren bidden. En ik ben ervan overtuigd dat je zó consequent niet bent.
Maar dan naar Psalm 14. God Zelf gaat niet zo rigide om met deze tekst als jij dat doet. Denk maar eens aan 1 Kon. 21, waar je kunt lezen dat Achab zich vernederde voor God en dat God dat n.b. honoreerde!
Als de Schrift zegt dat niemand God zoekt, en iemand gaat tóch God zoeken, dan heeft God daar kennelijk Zelf de hand in. Moeten we dan meteen zeggen dat iemand dus wedergeboren moet zijn?

m.i. haal je nu allerlei zaken door elkaar. 1. idd ben ik mischien in mijn logica niet consequent maar dat is mijn streven ook niet. Wij - ik - moeten bijbels handelen. En dan zegt de Heere dat men moet bidden. Dat men de middelen moet betrachten. Dat is de oorzakelijke reden waarom kinderen bidden geleerd moet worden. Omdat God het van ons vraagt. Omdat de Heere wil werken op het bidden en niet om het bidden. Die het vee zijn voeder geeft; aan de jonge raven, als zij roepen. Dat neemt niet weg dat Ps. 14 toch heel duidelijk zegt dat wij allen zijn afgeweken en onbekwaam tot enig goed. Belijden dat men onbekwaam is tot enig goed en toch de Heere om genade smeken is bijbels en inconsequent 2. Het voorbeeld van Achab vindt ik - in deze - discutabel. Duidelijk is dat hij (Achab) zich niet oprecht voor God vernederde, hij vreesde de gevolgen van zijn daden en vernederde zich om daar vanaf te komen. Ik zal niet ontkennen dat een mens in staat is vanuit het hart te bidden om afwending van straf. 3. De stelling: Als de Schrift zegt dat niemand God zoekt, en iemand gaat tóch God zoeken, dan heeft God daar kennelijk Zelf de hand in. verdient m.i. dus wel de nuancering dat het hier algemene overtuigingen betreft over zaken die men wel met het hart en oprecht kan bidden. Van nature zijn we vijanden van God en daarom kunnen we niet oprecht roepen om ontferming. Oprecht roepen om bewaring of iets wat ons zondige hart aanstaat lukt prima. Van nature staat elke mens - bondeling of niet - met gebalde vuisten naar de hemel. Ook al zit men biddend in de kerk. Het bidden om bekering is huichelen. Maar van nature bidden om beter worden bij ziekte gebeurd oprecht en met het hart. Dat is geen huichelen. Dus als iemand oprecht God zoekt om God!, dan moet hij m.i. wedergeboren zijn. Als iemand oprecht God zoekt om tijdelijk voordeel dan kan het natuurlijke hart dat prima. Let erop dat in Psalm 14 expliciet wordt gezegd "of iemand verstandig ware, die God zocht" Achab was niet verstandig, Achab zocht God niet. Achab zocht zichzelf te behouden en had daar even God bij nodig

[WimA]

Laten we niet ons menen dat wij - met ons uitwendig belijden - Psalm 14 als niet kloppend terzijde kunnen schuiven.

Schuif jij dan Amos 5:4 ook niet terzijde?
4 Want zo zegt de HEERE tot het huis Israëls: Zoekt Mij en leeft.
Dit zegt de Heere tegen wedergeborenen en onwedergeborenen.
En daarbij de vraag of je DL II,5 onderschrijft:
5 Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe; welke belofte aan alle volken en mensen tot welke God naar Zijn welbehagen Zijn Evangelie zendt, zonder onderscheid moet verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof.

Nee, ik probeer juist niets terzijde te schuiven. Niet Amos 5, niet Psalm 14 en niet de DL. De Heere zegt het idd tegen een ieder die het hoort: Zoekt Mij en Leeft. En in Psalm 14 zegt diezelde God dat niemand deze welmenende oproep ter harte neemt.

Waarom denk je trouwens dat roepen om ontferming perse roepen met het hart is?
Er zijn 2 lijnen:
1. onze plicht: die is roepen met het hart;
2. onze mogelijkheid: roepen met de mond (krachtens alg. genade, of noem het het erf van het verbond).
Als je iets leest van iemand moet je weten of hij 1 of 2 bedoelt. Als je reageert ook. Als iemand het over 2 (roepen met de mond) heeft en jij leest het als 1 (roepen met het hart), kun je gauw iemands opvatting 'remonstrants' noemen, terwijl jij hem misschien zelf niet eens goed begrijpt.

In dit geval was het -zeer- duidelijk uit de context. Zie verder het antwoord aan Afgewezen.