En hij geloofde zelf en zijn gehele huis.

[Marnix]

In de praktijk blijkt dat men het soms loskoppelt, achterliggende reden is dat bij het avondmaal ook gesproken wordt van een oordeel bij verkeerd gebruik van het avondmaal, bij de doop is dat niet zo. Dat valt samen met de scheiding tussen "historisch geloof / waar geloof" Daarmee is de doop iets geworden dat voor alle kerkleden is die instemmen met de leer, waar het avondmaal alleen is voor de gelovigen die waar geloof hebben. Daarom gebeurt het in sommige gemeenten dat mensen belijdenis doen van de leer maar zich geen ware gelovigen weten en daarom zich niet aan het avondmaal deelnemen, je zou jezelf een oordeel eten en drinken. Er zijn daarom gemeenten waarin maar heel weinig mensen aan het avondmaal aangaan.

(ik denk dat dat een beetje de achterliggende gedachte voor die scheiding van doop en avondmaal)

[Arjan]

In de praktijk blijkt dat men het soms loskoppelt, achterliggende reden is dat bij het avondmaal ook gesproken wordt van een oordeel bij verkeerd gebruik van het avondmaal, bij de doop is dat niet zo. Dat valt samen met de scheiding tussen "historisch geloof / waar geloof" Daarmee is de doop iets geworden dat voor alle kerkleden is die instemmen met de leer, waar het avondmaal alleen is voor de gelovigen die waar geloof hebben. Daarom gebeurt het in sommige gemeenten dat mensen belijdenis doen van de leer maar zich geen ware gelovigen weten en daarom zich niet aan het avondmaal deelnemen, je zou jezelf een oordeel eten en drinken. Er zijn daarom gemeenten waarin maar heel weinig mensen aan het avondmaal aangaan.

(ik denk dat dat een beetje de achterliggende gedachte voor die scheiding van doop en avondmaal)

De doop verliest dan dus volledig zijn waarde, aangezien de doop alleen maar bediend mag worden aan de gelovige(n).
Aangezien historisch geloof voor Gods troon als ongeloof wordt gezien noem ik het ook liever zo; hoe kan een ongelovige beloven bij de doop, zijn/haar kind gelovig op te voeden terwijl ze zelf niet geloven?!
nogmaals zoals in mijn vorige post al gezegd: doop en avondmaal hebben dezelfde doelen, kun je niet aan het ene deelnemen, dan kun je ook niet aan het andere.
gebeurd dat wel, worden de sacramenten niet zuiver bediend en is het een valse kerk!

[huisman]

In de praktijk blijkt dat men het soms loskoppelt, achterliggende reden is dat bij het avondmaal ook gesproken wordt van een oordeel bij verkeerd gebruik van het avondmaal, bij de doop is dat niet zo. Dat valt samen met de scheiding tussen "historisch geloof / waar geloof" Daarmee is de doop iets geworden dat voor alle kerkleden is die instemmen met de leer, waar het avondmaal alleen is voor de gelovigen die waar geloof hebben. Daarom gebeurt het in sommige gemeenten dat mensen belijdenis doen van de leer maar zich geen ware gelovigen weten en daarom zich niet aan het avondmaal deelnemen, je zou jezelf een oordeel eten en drinken. Er zijn daarom gemeenten waarin maar heel weinig mensen aan het avondmaal aangaan.

(ik denk dat dat een beetje de achterliggende gedachte voor die scheiding van doop en avondmaal)

De doop verliest dan dus volledig zijn waarde, aangezien de doop alleen maar bediend mag worden aan de gelovige(n).
Aangezien historisch geloof voor Gods troon als ongeloof wordt gezien noem ik het ook liever zo; hoe kan een ongelovige beloven bij de doop, zijn/haar kind gelovig op te voeden terwijl ze zelf niet geloven?!
nogmaals zoals in mijn vorige post al gezegd: doop en avondmaal hebben dezelfde doelen, kun je niet aan het ene deelnemen, dan kun je ook niet aan het andere.
gebeurd dat wel, worden de sacramenten niet zuiver bediend en is het een valse kerk!

Over waneer je een kerk "valse kerk" mag noemen zou een nieuw topic te openen zijn. Als je ziet hoe Paulus de gemeente van Korinthe moest waarschuwen voor zeer onheilge avondsmaalpraktijken zou ik dat maar niet te vlug doen.
Jouw redenering lijkt heel sluitend vanuit de mens gezien, vanuit God gezien zou ik het anders zeggen. God plant zijn verbond voort van geslachte tot geslacht, als een echtpaar belijdenis des geloofs heeft afgelegd gaat de kerk in het oordeel der liefde er vanuit dat zij als "gelovigen" hun kinderen behoren te laten dopen.

[Marnix]

Ik vind dat wel een goede nuance bij artikel 29 van de NGB. Was de gemeente van Korinthe een valse kerk?

In de praktijk blijkt dat men het soms loskoppelt, achterliggende reden is dat bij het avondmaal ook gesproken wordt van een oordeel bij verkeerd gebruik van het avondmaal, bij de doop is dat niet zo. Dat valt samen met de scheiding tussen "historisch geloof / waar geloof" Daarmee is de doop iets geworden dat voor alle kerkleden is die instemmen met de leer, waar het avondmaal alleen is voor de gelovigen die waar geloof hebben. Daarom gebeurt het in sommige gemeenten dat mensen belijdenis doen van de leer maar zich geen ware gelovigen weten en daarom zich niet aan het avondmaal deelnemen, je zou jezelf een oordeel eten en drinken. Er zijn daarom gemeenten waarin maar heel weinig mensen aan het avondmaal aangaan.

(ik denk dat dat een beetje de achterliggende gedachte voor die scheiding van doop en avondmaal)

De doop verliest dan dus volledig zijn waarde, aangezien de doop alleen maar bediend mag worden aan de gelovige(n).
Aangezien historisch geloof voor Gods troon als ongeloof wordt gezien noem ik het ook liever zo; hoe kan een ongelovige beloven bij de doop, zijn/haar kind gelovig op te voeden terwijl ze zelf niet geloven?!
nogmaals zoals in mijn vorige post al gezegd: doop en avondmaal hebben dezelfde doelen, kun je niet aan het ene deelnemen, dan kun je ook niet aan het andere.
gebeurd dat wel, worden de sacramenten niet zuiver bediend en is het een valse kerk!

Ja, maar je kan wel geloven dat de feiten waar zijn, maar dat moet je ook aan het hart geopenbaard worden. Je kan jezelf niet bekeren, het moet je geschonken worden. Als je opgroeit en je wordt in de Schrift onderwezen kan je de leer als waar gaan zien, maar je dan nog wel wedergeboren worden. Bij de doop en belijdenis stem je dan in met de leer in de hoop dat het ware geloof en de ware bekering je geschonken mogen worden.

[Tiberius]

In de praktijk blijkt dat men het soms loskoppelt, achterliggende reden is dat bij het avondmaal ook gesproken wordt van een oordeel bij verkeerd gebruik van het avondmaal, bij de doop is dat niet zo. Dat valt samen met de scheiding tussen "historisch geloof / waar geloof" Daarmee is de doop iets geworden dat voor alle kerkleden is die instemmen met de leer, waar het avondmaal alleen is voor de gelovigen die waar geloof hebben. Daarom gebeurt het in sommige gemeenten dat mensen belijdenis doen van de leer maar zich geen ware gelovigen weten en daarom zich niet aan het avondmaal deelnemen, je zou jezelf een oordeel eten en drinken. Er zijn daarom gemeenten waarin maar heel weinig mensen aan het avondmaal aangaan.

(ik denk dat dat een beetje de achterliggende gedachte voor die scheiding van doop en avondmaal)

De doop verliest dan dus volledig zijn waarde, aangezien de doop alleen maar bediend mag worden aan de gelovige(n).
Aangezien historisch geloof voor Gods troon als ongeloof wordt gezien noem ik het ook liever zo; hoe kan een ongelovige beloven bij de doop, zijn/haar kind gelovig op te voeden terwijl ze zelf niet geloven?!
nogmaals zoals in mijn vorige post al gezegd: doop en avondmaal hebben dezelfde doelen, kun je niet aan het ene deelnemen, dan kun je ook niet aan het andere.
gebeurd dat wel, worden de sacramenten niet zuiver bediend en is het een valse kerk!

Over waneer je een kerk "valse kerk" mag noemen zou een nieuw topic te openen zijn. Als je ziet hoe Paulus de gemeente van Korinthe moest waarschuwen voor zeer onheilge avondsmaalpraktijken zou ik dat maar niet te vlug doen.
Jouw redenering lijkt heel sluitend vanuit de mens gezien, vanuit God gezien zou ik het anders zeggen. God plant zijn verbond voort van geslachte tot geslacht, als een echtpaar belijdenis des geloofs heeft afgelegd gaat de kerk in het oordeel der liefde er vanuit dat zij als "gelovigen" hun kinderen behoren te laten dopen.

Helemaal mee eens.
Het verhaaltje van Marnix klopt overigens ook niet voor de meeste kerken in de gereformeerde gezindte, maar is een beetje voorborduren op hoe PvS het in zijn gemeente waarneemt (waarbij ik overigens ook mijn vraagtekens zet).

[Arjan]

De doop verliest dan dus volledig zijn waarde, aangezien de doop alleen maar bediend mag worden aan de gelovige(n).
Aangezien historisch geloof voor Gods troon als ongeloof wordt gezien noem ik het ook liever zo; hoe kan een ongelovige beloven bij de doop, zijn/haar kind gelovig op te voeden terwijl ze zelf niet geloven?!
nogmaals zoals in mijn vorige post al gezegd: doop en avondmaal hebben dezelfde doelen, kun je niet aan het ene deelnemen, dan kun je ook niet aan het andere.
gebeurd dat wel, worden de sacramenten niet zuiver bediend en is het een valse kerk!

Over waneer je een kerk "valse kerk" mag noemen zou een nieuw topic te openen zijn. Als je ziet hoe Paulus de gemeente van Korinthe moest waarschuwen voor zeer onheilge avondsmaalpraktijken zou ik dat maar niet te vlug doen.
Jouw redenering lijkt heel sluitend vanuit de mens gezien, vanuit God gezien zou ik het anders zeggen. God plant zijn verbond voort van geslachte tot geslacht, als een echtpaar belijdenis des geloofs heeft afgelegd gaat de kerk in het oordeel der liefde er vanuit dat zij als "gelovigen" hun kinderen behoren te laten dopen.

Daar hoef ik geen topic voor te openen, daar is art 29 ngb heel duidelijk in! Ik ga er vanuit dat de gemeente van Korinthe na aanleiding van de brief van Paulus wat met die waarschuwing gedaan heeft. Daarnaast ga ik er ook vanuit dat ik niet de enige ben die wat van deze valse praktijk binnen een aantal kerken heb gezegd, kortom, zij doen er niets mee.
Ik denk dat als ik zeg dat de baptistenkerk en valse kerk is (wat het is...) er niemand naar kraait, maar nu komt het waarschijnlijk gevaarlijk dichtbij...
Als een echtpaar belijdenis gedaan heeft met het ware geloof is er niets aan de hand. is het een belijdenis van historisch geloof (ongeloof) hadden ze al geen belijdenis mogen doen, want dan liegen ze tegenover God en zijn gemeente. laat staan dat ze dan deel mogen hebben aan de sacramenten die alleen voor de gelovigen zijn tot o.a. versterking van hun geloof!
hoezo zou de kerk er vanuit gaan dat ze gelovig zijn als ze zelf zeggen historisch gelovig (ongelovig) zijn?! hoezo zal de kerk hen wel toe laten tot de doop maar niet tot het avondmaal?!

[Tiberius]

Arjan, je zit hier wel zo lekker uit de hoogte te fulmineren (op basis van wat praatjes van Marnix en PvS), maar ben je zelf wel eens in gesprek gegaan met een echtpaar die (in jouw ogen) een historisch geloof hebben? En ze erop gewezen dat ze liegen? En verder de weg bewandeld zoals dat in Mattheus 18 staat beschreven?

[PvS]

Arjan, je zit hier wel zo lekker uit de hoogte te fulmineren (op basis van wat praatjes van Marnix en PvS), maar ben je zelf wel eens in gesprek gegaan met een echtpaar die (in jouw ogen) een historisch geloof hebben? En ze erop gewezen dat ze liegen? En verder de weg bewandeld zoals dat in Mattheus 18 staat beschreven?

Hoe serieus kun je genomen worden!
Praatjes...

[Tiberius]

Arjan, je zit hier wel zo lekker uit de hoogte te fulmineren (op basis van wat praatjes van Marnix en PvS), maar ben je zelf wel eens in gesprek gegaan met een echtpaar die (in jouw ogen) een historisch geloof hebben? En ze erop gewezen dat ze liegen? En verder de weg bewandeld zoals dat in Mattheus 18 staat beschreven?

Hoe serieus kun je genomen worden!
Praatjes...

Je ziet nu zelf wat het effect is van zomaar generaliseren.

[Arjan]

Arjan, je zit hier wel zo lekker uit de hoogte te fulmineren (op basis van wat praatjes van Marnix en PvS), maar ben je zelf wel eens in gesprek gegaan met een echtpaar die (in jouw ogen) een historisch geloof hebben? En ze erop gewezen dat ze liegen? En verder de weg bewandeld zoals dat in Mattheus 18 staat beschreven?

haha, grapjas... denk je nou werkelijk dat als ik er geen ervaring mee heb dat ik er dan zo over zou gaan praten? beetje jammer dat je me zo laag inschat!
Ik ben hierdoor mijn vriendin kwijt geraakt! van wie ik (nog steeds) zielsveel hou! die zelf zegt historisch gelovig te zijn, maar waar ik zeker van ben dat ze waar gelooft door de vruchten die ze heeft. Maar de kerk drukt een stempel op haar:"geen bevindelijk moment dat je kan aanwijzen: geen waar geloof". dat heeft ze jaren gehoord, en nu denkt ze zelf ook dat het zo is. maar hoe zou je vruchten kunnen hebben als je historisch gelooft? dat bestaat niet!
Waarom zou die kerk eerst tegen haar zeggen dat ze historisch gelooft en haar laten beloven bij haar belijdenis haar belijdenis met goede werken te versieren terwijl er duidelijk in z3 v&a8 staat dat dat alleen kan door wedergeboorte?

Ik zit hier misschien wel uit de hoogte te fulmineren, maar verder dan "ben je al in gesprek geweest" kom je niet!

[Erasmiaan]

Arjan, je zit hier wel zo lekker uit de hoogte te fulmineren (op basis van wat praatjes van Marnix en PvS), maar ben je zelf wel eens in gesprek gegaan met een echtpaar die (in jouw ogen) een historisch geloof hebben? En ze erop gewezen dat ze liegen? En verder de weg bewandeld zoals dat in Mattheus 18 staat beschreven?

haha, grapjas... denk je nou werkelijk dat als ik er geen ervaring mee heb dat ik er dan zo over zou gaan praten? beetje jammer dat je me zo laag inschat!
Ik ben hierdoor mijn vriendin kwijt geraakt! van wie ik (nog steeds) zielsveel hou! die zelf zegt historisch gelovig te zijn, maar waar ik zeker van ben dat ze waar gelooft door de vruchten die ze heeft. Maar de kerk drukt een stempel op haar:"geen bevindelijk moment dat je kan aanwijzen: geen waar geloof". dat heeft ze jaren gehoord, en nu denkt ze zelf ook dat het zo is. maar hoe zou je vruchten kunnen hebben als je historisch gelooft? dat bestaat niet!
Waarom zou die kerk eerst tegen haar zeggen dat ze historisch gelooft en haar laten beloven bij haar belijdenis haar belijdenis met goede werken te versieren terwijl er duidelijk in z3 v&a8 staat dat dat alleen kan door wedergeboorte?

Ik zit hier misschien wel uit de hoogte te fulmineren, maar verder dan "ben je al in gesprek geweest" kom je niet!

Aha, daar gaat het fout. Want wat zijn die vruchten dan? Mijn buurman draagt voor het oog ook vruchten (liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid) maar hij gelooft niet. Dus zijn het ook geen vruchten. Dat is dus het risico als men vanuit de vruchten redeneert.

[Tiberius]

Arjan, je zit hier wel zo lekker uit de hoogte te fulmineren (op basis van wat praatjes van Marnix en PvS), maar ben je zelf wel eens in gesprek gegaan met een echtpaar die (in jouw ogen) een historisch geloof hebben? En ze erop gewezen dat ze liegen? En verder de weg bewandeld zoals dat in Mattheus 18 staat beschreven?

haha, grapjas... denk je nou werkelijk dat als ik er geen ervaring mee heb dat ik er dan zo over zou gaan praten? beetje jammer dat je me zo laag inschat!

Ik schat alleen maar in op basis wat ik hier lees.

Ik ben hierdoor mijn vriendin kwijt geraakt!

Het lijkt me niet verstandig om frustraties daarover hier (of op een ander openbaar forum) af te reageren.

(...) van wie ik (nog steeds) zielsveel hou! die zelf zegt historisch gelovig te zijn, maar waar ik zeker van ben dat ze waar gelooft door de vruchten die ze heeft. Maar de kerk drukt een stempel op haar:"geen bevindelijk moment dat je kan aanwijzen: geen waar geloof". dat heeft ze jaren gehoord, en nu denkt ze zelf ook dat het zo is. maar hoe zou je vruchten kunnen hebben als je historisch gelooft? dat bestaat niet!
Waarom zou die kerk eerst tegen haar zeggen dat ze historisch gelooft en haar laten beloven bij haar belijdenis haar belijdenis met goede werken te versieren terwijl er duidelijk in z3 v&a8 staat dat dat alleen kan door wedergeboorte?

Ik ken de situatie verder niet, maar mensen zien al gauw iets voor vruchten aan, waar dat mogelijk niet het geval is. Zeker bij mensen waar je van houdt.
Anderzijds ben ik het wel met je eens, als iemand zijn of haar geloof belijdt, hoe zwak ook, we daar niet aan moeten twijfelen.

Ik zit hier misschien wel uit de hoogte te fulmineren, maar verder dan "ben je al in gesprek geweest" kom je niet!

Dat is de voorgeschreven eerste stap.
Ik lees nergens dat je die over mag slaan om als eerste op een openbaar forum allerlei vuil te spuwen.

[Arjan]

Arjan, je zit hier wel zo lekker uit de hoogte te fulmineren (op basis van wat praatjes van Marnix en PvS), maar ben je zelf wel eens in gesprek gegaan met een echtpaar die (in jouw ogen) een historisch geloof hebben? En ze erop gewezen dat ze liegen? En verder de weg bewandeld zoals dat in Mattheus 18 staat beschreven?

haha, grapjas... denk je nou werkelijk dat als ik er geen ervaring mee heb dat ik er dan zo over zou gaan praten? beetje jammer dat je me zo laag inschat!
Ik ben hierdoor mijn vriendin kwijt geraakt! van wie ik (nog steeds) zielsveel hou! die zelf zegt historisch gelovig te zijn, maar waar ik zeker van ben dat ze waar gelooft door de vruchten die ze heeft. Maar de kerk drukt een stempel op haar:"geen bevindelijk moment dat je kan aanwijzen: geen waar geloof". dat heeft ze jaren gehoord, en nu denkt ze zelf ook dat het zo is. maar hoe zou je vruchten kunnen hebben als je historisch gelooft? dat bestaat niet!
Waarom zou die kerk eerst tegen haar zeggen dat ze historisch gelooft en haar laten beloven bij haar belijdenis haar belijdenis met goede werken te versieren terwijl er duidelijk in z3 v&a8 staat dat dat alleen kan door wedergeboorte?

Ik zit hier misschien wel uit de hoogte te fulmineren, maar verder dan "ben je al in gesprek geweest" kom je niet!

Aha, daar gaat het fout. Want wat zijn die vruchten dan? Mijn buurman draagt voor het oog ook vruchten (liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid) maar hij gelooft niet. Dus zijn het ook geen vruchten. Dat is dus het risico als men vanuit de vruchten redeneert.

---knip--- Vloeken niet toegestaan, nu denk je ook nog dat ik vruchten niet kan onderscheiden... erg simpel, doe je het voor je zelf tot eigen eer, of doe je het tot eer van God uit dankbaarheid in het geloof.

ik wist niet dat dat vloeken is... sorry... :s

[Marnix]

De doop verliest dan dus volledig zijn waarde, aangezien de doop alleen maar bediend mag worden aan de gelovige(n).
Aangezien historisch geloof voor Gods troon als ongeloof wordt gezien noem ik het ook liever zo; hoe kan een ongelovige beloven bij de doop, zijn/haar kind gelovig op te voeden terwijl ze zelf niet geloven?!
nogmaals zoals in mijn vorige post al gezegd: doop en avondmaal hebben dezelfde doelen, kun je niet aan het ene deelnemen, dan kun je ook niet aan het andere.
gebeurd dat wel, worden de sacramenten niet zuiver bediend en is het een valse kerk!

Over waneer je een kerk "valse kerk" mag noemen zou een nieuw topic te openen zijn. Als je ziet hoe Paulus de gemeente van Korinthe moest waarschuwen voor zeer onheilge avondsmaalpraktijken zou ik dat maar niet te vlug doen.
Jouw redenering lijkt heel sluitend vanuit de mens gezien, vanuit God gezien zou ik het anders zeggen. God plant zijn verbond voort van geslachte tot geslacht, als een echtpaar belijdenis des geloofs heeft afgelegd gaat de kerk in het oordeel der liefde er vanuit dat zij als "gelovigen" hun kinderen behoren te laten dopen.

Helemaal mee eens.
Het verhaaltje van Marnix klopt overigens ook niet voor de meeste kerken in de gereformeerde gezindte, maar is een beetje voorborduren op hoe PvS het in zijn gemeente waarneemt (waarbij ik overigens ook mijn vraagtekens zet).

Klopt, daarom heb ik er ook duidelijk "soms" en "sommige gemeenten" bij gezegd, omdat het ging over waar dat onderscheid tussen doop en avondmaal er is, en ik weet dat dat lang niet overal zo is, maar sporadisch voorkomt. (jammer dat je termen als "verhaaltjes" en "praatjes" nodig hebt trouwens)

Daar hoef ik geen topic voor te openen, daar is art 29 ngb heel duidelijk in! Ik ga er vanuit dat de gemeente van Korinthe na aanleiding van de brief van Paulus wat met die waarschuwing gedaan heeft. Daarnaast ga ik er ook vanuit dat ik niet de enige ben die wat van deze valse praktijk binnen een aantal kerken heb gezegd, kortom, zij doen er niets mee.
Ik denk dat als ik zeg dat de baptistenkerk en valse kerk is (wat het is...) er niemand naar kraait, maar nu komt het waarschijnlijk gevaarlijk dichtbij...
Als een echtpaar belijdenis gedaan heeft met het ware geloof is er niets aan de hand. is het een belijdenis van historisch geloof (ongeloof) hadden ze al geen belijdenis mogen doen, want dan liegen ze tegenover God en zijn gemeente. laat staan dat ze dan deel mogen hebben aan de sacramenten die alleen voor de gelovigen zijn tot o.a. versterking van hun geloof!
hoezo zou de kerk er vanuit gaan dat ze gelovig zijn als ze zelf zeggen historisch gelovig (ongelovig) zijn?! hoezo zal de kerk hen wel toe laten tot de doop maar niet tot het avondmaal?!

Artikel 29 is een opsomming van waar valse kerken aan voldoen. Je kan daar niet 1 ding uitplukken en dan zeggen: Zie je wel, het is een valse kerk. Dan moet het ook zo zijn dat ze zich meer op mensen gronden dan op Christus, Zijn juk niet willen dragen, vervolgen wie heilig willen leven enz. Ik ben het ten dele met je kritiek eens, doop en avondmaal worden soms inderdaad gescheiden en heel verschillend benaderd, wat niet goed is. Met het toewijzen van van ware en valse kerken zijn ben ik heel voorzichtig. Dat ligt, zeker in Nederland allemaal complex, in tegenstelling tot de tijd waarin dit artikel werd geschreven. Toen werden de christenen inderdaad vervolgd door een groep die zich "kerk" noemde en op alle punten aan de omschrijving van de valse kerk voldeed.

Overigens ben ik zondagmiddag nog in een baptistengemeente geweest en heb ik met wat je daar over zegt wel degelijk moeite.

[eenvoudige]

Arjan, je zit hier wel zo lekker uit de hoogte te fulmineren (op basis van wat praatjes van Marnix en PvS), maar ben je zelf wel eens in gesprek gegaan met een echtpaar die (in jouw ogen) een historisch geloof hebben? En ze erop gewezen dat ze liegen? En verder de weg bewandeld zoals dat in Mattheus 18 staat beschreven?

Hoe serieus kun je genomen worden!
Praatjes...

Je ziet nu zelf wat het effect is van zomaar generaliseren.

Wie generaliseert hier? Over praatjes gesproken wanneer het meevalt in de kerken.