Waar gaat het nu nog over??

Erasmiaan schreef: Ja maar daar gaat het in dit verband niet over en het heeft al helemaal niets met de discussie te maken.

Zeker wel. Je probeert iets te bewijzen en je argumenten deugen niet.
Althans: volgens mij, natuurlijk.

@ Freek en refo:
- de Heere Jezus past deze tekst toe op kinderen, niet op zuigelingen.
- Zuigelingen zijn geen jonggestorven kinderen.
- Sterkte grondvesten of lof verkondigen is niet "zeggen dat je het niet prettig vindt".
- Gaat deze tekst over alle zuigelingen? Er wordt geen onderscheid gemaakt.
- Kinderen die doodgeboren worden hebben hun mond nog niet gebruikt (zijn ook geen zuigelingen).

Op grond van al deze argumenten, blijf ik van mening dat deze tekst geen tegenwerping is voor het door mij gestelde. Maar goed, reeds van het begin wilde ik niet in deze discussie, dus ik trek me nu ook weer terug en geef ruim baan aan broeder (of zuster) speranza en vriend refo.

Erasmiaan schreef:Op grond van al deze argumenten, blijf ik van mening dat deze tekst geen tegenwerping is voor het door mij gestelde. Maar goed, reeds van het begin wilde ik niet in deze discussie, dus ik trek me nu ook weer terug en geef ruim baan aan broeder (of zuster) speranza en vriend refo.

Beste Erasmiaan u heeft gelijk in het niet overnemen van een andere mening dan uzelf bent toegedaan als er geen betere tegenover te zetten is. Dat is de uitdaging voor wie u van mening wilt doen veranderen. Maar een vraag stellen, mag dat nog?
Kunt u wel aangeven of u de visie van Dordt wat te optimistisch van toon vindt?
En heeft u begrip voor het feit dat ondanks het verschil van mening mensen veiligheidshalve toch vasthouden aan Calvijn in dezen?
Een vriendelijke groet.

Erasmiaan schreef:

memento schreef:Het is juist baarlijk onzin om te stellen dat kinderen niet kunnen nadenken. Graag zou ik weten waarop je dat baseert.

Mijn stelling, die ik door de psychologie bevestig zie, is dat kinderen in staat zijn te vertrouwen en te wantrouwen. En om te kunnen vertrouwen, is een zekere kennis en een zeker toestemmen nodig (zoals eerder al uitgelegd). Wat wil je nog meer, om iets actus van geloof te kunnen noemen?

Om een Bijbels voorbeeld te noemen van actus van een ongeboren kind: Johannes sprong op in de buik van zijn moeder, toen Maria bij Elizabeth kwam.

Kortom, ik zou graag beide argumenten (Bijbels + psychologie) weerlegd zien worden, door degenen die het er niet mee eens zijn.

Memento, ongeboren kinderen oefenen geen geloof. Je psychologische argument raakt kant nog wal: ten eerste gaat het over kinderen die buiten de baarmoeder nooit geleefd hebben en ten tweede heeft "het rustig worden als een kind door ouders wordt gepakt" niets te maken met geloof en is het zeer de vraag of dit iets met een bepaald soort vertrouwen te maken heeft. Eerder zou dat te maken hebben met behoeftenbevrediging.

Bij Johannes was het opspringen de oefening, ja, inderdaad. Bij hem mocht er een actus zijn. Maar bij anderen is er geen actus. Alleen de habitus.

Je doet nogal stellige uitspraken, zonder enige onderbouwing te noemen...

En wou je beweren dat de vele teksten die de Bijbel opsomt om te stellen dat er buiten het geloven (staat bijna overal als werkwoord, als actus) in Jezus Christus geen behoudt is, niet op kleine kinderen van toepassing zijn? Hoe wou je dit Bijbels onderbouwen?

En daarnaast: Hoe wil je gereformeerd onderbouwen, dat de habitus van het geloof er kan zijn zónder actus? Volgens mij is er geen enkele oudvader die dat leert, zelfs Comri niet. Dit is zéér ongereformeerd!

speranza schreef:

Erasmiaan schreef:Op grond van al deze argumenten, blijf ik van mening dat deze tekst geen tegenwerping is voor het door mij gestelde. Maar goed, reeds van het begin wilde ik niet in deze discussie, dus ik trek me nu ook weer terug en geef ruim baan aan broeder (of zuster) speranza en vriend refo.

Beste Erasmiaan u heeft gelijk in het niet overnemen van een andere mening dan uzelf bent toegedaan als er geen betere tegenover te zetten is. Dat is de uitdaging voor wie u van mening wilt doen veranderen. Maar een vraag stellen, mag dat nog?
Kunt u wel aangeven of u de visie van Dordt wat te optimistisch van toon vindt?
En heeft u begrip voor het feit dat ondanks het verschil van mening mensen veiligheidshalve toch vasthouden aan Calvijn in dezen?
Een vriendelijke groet.

Ten diepste moet onze mening niet gefundeerd zijn op de visie van Calvijn en van Dordt. Altijd weer terug naar de Schrift.
En nu niet aankomen met 'wie ben ik om het beter te weten dan Calvijn en Dordt', want dan kunnen we de Bijbel wel dichtdoen en alleen nog eerbiedig luisteren naar allen die ons zijn voorgegaan.

Afgewezen schreef: Ten diepste moet onze mening niet gefundeerd zijn op de visie van Calvijn en van Dordt. Altijd weer terug naar de Schrift.
En nu niet aankomen met 'wie ben ik om het beter te weten dan Calvijn en Dordt', want dan kunnen we de Bijbel wel dichtdoen en alleen nog eerbiedig luisteren naar allen die ons zijn voorgegaan.

Beste Afgewezen, Ten diepste belijden wij dat de drie formulieren van enigheid gegrond zijn op Gods Woord. Daar mogen we op vertrouwen. We hebben geen belang bij het ondermijnen van de grondslag der reformatorische kerken noch de grondslag van dit forum.

Volgens mij gaat de discussie te veel over de vraag wat er in de zeer jonge (jonggestorven) kinderen is, geloof en/of wedergeboorte.

Terwijl de Dordtse Leerregels nu juist daar helemaal niet over spreken. De D.L. spreken alleen over het zijn in het verbond aangezien de ouders het kind vertegenwoordigen. Het gaat dus in essentie om het geloof van de ouders, niet om het geloof van het kind. En deze gedachtegang is ook schriftuurlijk, omdat de kinderen in de Schrift 'heilig' genoemd worden op grond van het geloof van de ouders.

Verder moeten we maar laten rusten of kinderen die reeds in de moederschoot sterven, een onsterfelijke ziel hebben. De oudvaders dachten daar verschillend over. En de Bijbel spreekt alleen over een ziel in relatie tot de levensadem.

- Overigens geloof ik ook dat zelfs de allerjongste kinderen in de hemel God zullen loven en dus ook het geloof oefenen.
- Dat dit ook op aarde mogelijk is, geloof ik evenzeer, maar dan wel door een bijzondere genade.
- Het behoud van de jonggestorven kinderen is echter niet afhankelijk van hun persoonlijk geloof maar van het zijn in het verbond.

Afgewezen schreef:

speranza schreef:

Erasmiaan schreef:Op grond van al deze argumenten, blijf ik van mening dat deze tekst geen tegenwerping is voor het door mij gestelde. Maar goed, reeds van het begin wilde ik niet in deze discussie, dus ik trek me nu ook weer terug en geef ruim baan aan broeder (of zuster) speranza en vriend refo.

Beste Erasmiaan u heeft gelijk in het niet overnemen van een andere mening dan uzelf bent toegedaan als er geen betere tegenover te zetten is. Dat is de uitdaging voor wie u van mening wilt doen veranderen. Maar een vraag stellen, mag dat nog?
Kunt u wel aangeven of u de visie van Dordt wat te optimistisch van toon vindt?
En heeft u begrip voor het feit dat ondanks het verschil van mening mensen veiligheidshalve toch vasthouden aan Calvijn in dezen?
Een vriendelijke groet.

Ten diepste moet onze mening niet gefundeerd zijn op de visie van Calvijn en van Dordt. Altijd weer terug naar de Schrift.
En nu niet aankomen met 'wie ben ik om het beter te weten dan Calvijn en Dordt', want dan kunnen we de Bijbel wel dichtdoen en alleen nog eerbiedig luisteren naar allen die ons zijn voorgegaan.

Afgewezen, in een ander topic schreef:Wij lezen de Bijbel niet op ons eentje, maar met de kerk van alle tijden en van alle plaatsen. Alles opzij schuiven wat anderen, door Woord en Geest onderwezen, gezegd hebben en denken dat je zelf wel alles 'terug kunt vinden in de Bijbel', is op zijn best naïef, en op zijn slechtst arrogant

En inderdaad, dat betekent niet dat je alles maar klakkeloos moet overnemen. Maar vertrouw ook weer niet te snel op je eigen oordeel. Ik voor mij heb veel anderen nodig om de boodschap van de Bijbel te kunnen verstaan, en dan is het alles nog maar beperkt en ten dele en aan verandering van inzichten onderhevig.

Soms weet ik niet hoe ik het met jou heb...

Zonderling schreef:Verder moeten we maar laten rusten of kinderen die reeds in de moederschoot sterven, een onsterfelijke ziel hebben. De oudvaders dachten daar verschillend over. En de Bijbel spreekt alleen over een ziel in relatie tot de levensadem.

De Bijbel spreekt ook over een ziel in relatie tot bloed. Niet alleen in de bekende "bloed"-teksten (Deut 12:23, Lev 17:14), maar ook andere teksten gebruiken "bloed" en "ziel" als gelijkwaardige termen (bv Psalm 94:21):

Ook moeten we beseffen dat in de tijd van de Bijbel men lichaam, geest en ziel als eenheid zag. Wie "ziel" zij, duidde dus de hele mens aan, en niet slechts een "onderdeel" van de mens. Nieuwere vertalingen vertalen "ziel" vaak met "leven", wat die eenheid ook uitdrukt.

Kortom, ik denk daarom dat we op grond van de Schrift kunnen stellen dat elk menselijk leven, in ieder geval wanneer het bloed heeft (dat is vanaf 4 tot 6 weken na de bevruchting, heb ik me laten vertellen) een ziel heeft.

---------------
Deut 12:23 Alleen houdt vast, dat gij het bloed niet eet; want het bloed is de ziel; daarom zult gij de ziel met het vlees niet eten;
Lev 17:14 Want het is de ziel van alle vlees; zijn bloed is voor zijn ziel; daarom heb Ik tot de kinderen Israëls gezegd: Gij zult geens vleses bloed eten; want de ziel van alle vlees, dat is zijn bloed; zo wie dat eet, zal uitgeroeid worden.
Ps 94:21 Zij rotten zich samen tegen de ziel des rechtvaardigen, en zij verdoemen onschuldig bloed.

freek schreef:Soms weet ik niet hoe ik het met jou heb...

Het woordje 'ten diepste' dat Afgewezen bezigde, verklaart m.i. alles.

1. Overigens geloof ik ook dat zelfs de allerjongste kinderen in de hemel God zullen loven en dus ook het geloof oefenen.
2. Dat dit ook op aarde mogelijk is, geloof ik evenzeer, maar dan wel door een bijzondere genade.
3. Het behoud van de jonggestorven kinderen is echter niet afhankelijk van hun persoonlijk geloof maar van het zijn in het verbond.

1. Ben ik van harte met je eens.
2. Wat maakt die genade meer bijzonder dan Gods "gewone" genade waarmee Hij mensen bekeert? God werkt altijd wat onmogelijk is voor de mens zélf. Als God een ongeboren kind doet geloven, is dit m.i. geen groter wonder dan wanneer Hij een volwassen doet geloven. Ja, ik zou zeggen dat het wonder eerder bij volwassenen groter genoemd kan worden, omdat deze zich vaak al een leven lang bezondigd hebben, en zich al een leven lang van Gods woord en nodigingen afgewend.
3. Wáárom zou het bij jonggestorven kinderen anders zijn dan bij volwassenen? Wat motiveert je om daar onderscheid in te maken? Waarom zou je wél zeggen: God redt alle jongstervende kinderen vanwege Zijn verbond, maar niet: God redt alle jongstervende kinderen vanwege Zijn verbond door hen te doen geloven?

memento schreef:

Zonderling schreef:Verder moeten we maar laten rusten of kinderen die reeds in de moederschoot sterven, een onsterfelijke ziel hebben. De oudvaders dachten daar verschillend over. En de Bijbel spreekt alleen over een ziel in relatie tot de levensadem.

De Bijbel spreekt ook over een ziel in relatie tot bloed. Niet alleen in de bekende "bloed"-teksten (Deut 12:23, Lev 17:14), maar ook andere teksten gebruiken "bloed" en "ziel" als gelijkwaardige termen (bv Psalm 94:21):

Ook moeten we beseffen dat in de tijd van de Bijbel men lichaam, geest en ziel als eenheid zag. Wie "ziel" zij, duidde dus de hele mens aan, en niet slechts een "onderdeel" van de mens. Nieuwere vertalingen vertalen "ziel" vaak met "leven", wat die eenheid ook uitdrukt.

Kortom, ik denk daarom dat we op grond van de Schrift kunnen stellen dat elk menselijk leven, in ieder geval wanneer het bloed heeft (dat is vanaf 4 tot 6 weken na de bevruchting, heb ik me laten vertellen) een ziel heeft.

---------------
Deut 12:23 Alleen houdt vast, dat gij het bloed niet eet; want het bloed is de ziel; daarom zult gij de ziel met het vlees niet eten;
Lev 17:14 Want het is de ziel van alle vlees; zijn bloed is voor zijn ziel; daarom heb Ik tot de kinderen Israëls gezegd: Gij zult geens vleses bloed eten; want de ziel van alle vlees, dat is zijn bloed; zo wie dat eet, zal uitgeroeid worden.
Ps 94:21 Zij rotten zich samen tegen de ziel des rechtvaardigen, en zij verdoemen onschuldig bloed.

Memento, geheel eens met jou opmerking dat 'ziel' in de Bibjel vaak het leven c.q. het gehele levende wezen betekent en niet specifiek de onsterfelijke ziel. Dat geldt trouwens niet alleen de mens, maar ook de dieren.
De Leidse professoren spraken over vegetatieve, sensitieve en redelijke zielen. (En dat in een theologisch handboek uit 1625 !!)
Het gaat mij om de redelijke ziel. Ik meende toch dat er meer aanwijzingen zijn om dit met de levensadem te verbinden.
Maar ik zal met jouw opmerkingen daar nog eens nader over nadenken. Bedankt!

memento schreef:

1. Overigens geloof ik ook dat zelfs de allerjongste kinderen in de hemel God zullen loven en dus ook het geloof oefenen.
2. Dat dit ook op aarde mogelijk is, geloof ik evenzeer, maar dan wel door een bijzondere genade.
3. Het behoud van de jonggestorven kinderen is echter niet afhankelijk van hun persoonlijk geloof maar van het zijn in het verbond.

1. Ben ik van harte met je eens.
2. Wat maakt die genade meer bijzonder dan Gods "gewone" genade waarmee Hij mensen bekeert? God werkt altijd wat onmogelijk is voor de mens zélf. Als God een ongeboren kind doet geloven, is dit m.i. geen groter wonder dan wanneer Hij een volwassen doet geloven. Ja, ik zou zeggen dat het wonder eerder bij volwassenen groter genoemd kan worden, omdat deze zich vaak al een leven lang bezondigd hebben, en zich al een leven lang van Gods woord en nodigingen afgewend.
3. Wáárom zou het bij jonggestorven kinderen anders zijn dan bij volwassenen? Wat motiveert je om daar onderscheid in te maken? Waarom zou je wél zeggen: God redt alle jongstervende kinderen vanwege Zijn verbond, maar niet: God redt alle jongstervende kinderen vanwege Zijn verbond door hen te doen geloven?

2. Gods "gewone" genade wordt uitgewerkt door de prediking van het Evangelie vergezeld met de krachtdadige werking van de Heilige Geest in de inwendige roeping, niet door een on-middellijk werk zónder dat het Evangelie ooit is gehoord. Daarom maak ik dit onderscheid. Natuurlijk is beide een nieuwe schepping en in die zin een even groot wonder. Wanneer een kind reeds gelooft vóórdat hij/zij het Evangelie gehoord heeft, is dat een buitengewoon werk van genade. En dat werk is niet noodzakelijk in jonggestorven kinderen om zalig te worden.

3. Nogmaals. Jonggestorven kinderen hebben nooit het Evangelie gehoord. Het geloof is uit het gehoor. Daarom maak ik dit onderscheid. Dan de laatste zin van jou: God redt alle jongstervende kinderen vanwege zijn verbond door hen te doen geloven. Ik meen dat dit inderdaad gebeurt in hun doorgang tot het eeuwige leven. Maar ik weet niet of dat al gebeurt vóór hun dood. De Schrift zegt dat toch nergens en onze belijdenis ook niet.

Terug naar wat ik eerder aangaf: Onze belijdenis fundeert de troost van gelovige ouders over hun jonggestorven kinderen niet op het geloof of de wedergeboorte van de kinderen, maar op het zijn in het Verbond. De ouders vertegenwoordigen hun kind. Daarmee is trouwens niets gezegd over jonggestorven kinderen van andere ouders. We moeten ergens 'halt' houden.