Juist het feit dat je beweert dat de doop als zodanig niets zegt over de eeuwige staat van de dopeling, geeft aan dat je ten diepste niet verstaat waar het in de doop om gaat.

Dit is idd een lastige voor moderne refo's. Op dit punt verliezen ze het van Baptisten. Het deed zoals ik al eerder aangaf zelfs de reformatoren zeggen dat de kinderen gelovigen zijn en de Geest hebben. Hoe inconsequent ook met hun overige leerstellingen / dogmatiek.

Toegeven dat Baptisten een punt hebben is lastig, maar ik zie het wel (en zelfs @Luther). Toch zou ik nooit mijn doop verwerpen omdat het in geloof gedaan is.

Afgewezen schreef:

Luther schreef:

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Als het geloof van de ouders, of de dopeling voorwaarde zijn voor de doop, grond je de doop op dat geloof.

Nee, voorwaarde is niet hetzelfde als grond. Volgens mij heeft Edg dat jullie al proberen duidelijk te maken.

Goed, je gaat dus meepraten. Prima. Even technisch dan: als je geloof veronderstelt in de dopeling of vraagt van de ouders, OMDAT er anders niet gedoopt mag/kan worden, volgens mij bedoel je dan te zeggen dat de doop ook iets zegt over de staat-voor-God van dopeling en/of doopouders; daarmee wordt de doop gegrond op het geloof van de ouders. Toch?
Natuurlijk moet het sacrament in geloof ontvangen worden, maar de doop als zodanig zegt niets over de eeuwige staat van de dopeling en zijn ouders.

Dit is een van de je axioma's: dat de doop aan het geloof voorafgaat. Terwijl de Schrift toch echt het geloof aan de doop vooraf laat gaan - evenals dat Abrahams geloof aan de besnijdenis voorafgaat.
Juist het feit dat je beweert dat de doop als zodanig niets zegt over de eeuwige staat van de dopeling, geeft aan dat je ten diepste niet verstaat waar het in de doop om gaat.

.....en waren alle ingezeten van Abrahams huis die besneden moesten worden ook gelovig? Was Saul gelovig of Absalom of koning Achab of Demas of alle Laodicensen of alle leden van de gemeente Sardis ?
In de opvatting van Edg moeten wij ze allen voor gelovig houden.

Luther schreef:Iedere bondeling moet ook waar gelovige worden. De belijdenis zegt niet dat ze dat al zijn; de belijdenis zegt wel dat alleen gelovigen ook de inhoud van de belofte zich mogen toe-eigenen.

Dat zegt de belijdenis helemaal niet. De belijdenis gaat ervan uit dat de gemeente bestaat uit 'ware Christ-gelovigen'. Punt.

huisman schreef: .....en waren alle ingezeten van Abrahams huis die besneden moesten worden ook gelovig? Was Saul gelovig of Absalom of koning Achab of Demas of alle Laodicensen of alle leden van de gemeente Sardis ?
In de opvatting van Edg moeten wij ze allen voor gelovig houden.

Twee mogelijkheden:
1. Of ze werden inderdaad 'gehouden' voor gelovigen, en daarom naar het oordeel der liefde in het verbond gerekend, tot duidelijk het tegendeel bleek. Dit lijkt me de insteek van belijdenis en veel reformatoren.
2. Of ze waren inderdaad in het schaduwachtig oude verbond opgenomen, maar hadden geen deel aan de gaven van het nieuwe verbond, dat nog komende was (en waar de ware OT-gelovigen wél deel aan hadden).

.....en waren alle ingezeten van Abrahams huis die besneden moesten worden ook gelovig? Was Saul gelovig of Absalom of koning Achab of Demas of alle Laodicensen of alle leden van de gemeente Sardis ?
In de opvatting van Edg moeten wij ze allen voor gelovig houden.

Nee, jij verwart het oude verbondsvolk (Israel) en besnijdenis en pascha met het nieuwe verbond waarin de gelovigen zijn opgenomen. Als teken daarvan krijgen ze de doop en onderhouden ze het HA

Geen Israeliet en geen gelovige is nooit en te nimmer verbondskind volgens de belijdenis. En het NT ook overigens...

Edg schreef:

Juist het feit dat je beweert dat de doop als zodanig niets zegt over de eeuwige staat van de dopeling, geeft aan dat je ten diepste niet verstaat waar het in de doop om gaat.

Dit is idd een lastige voor moderne refo's. Op dit punt verliezen ze het van Baptisten. Het deed zoals ik al eerder aangaf zelfs de reformatoren zeggen dat de kinderen gelovigen zijn en de Geest hebben. Hoe inconsequent ook met hun overige leerstellingen / dogmatiek.

Toegeven dat Baptisten een punt hebben is lastig, maar ik zie het wel (en zelfs @Luther). Toch zou ik nooit mijn doop verwerpen omdat het in geloof gedaan is.

Echt hoor ik krijg hier kippenvel van. Als jij de hele reformatoren zou lezen zou jij met schaamrood op de kaken deze stellingen terugnemen. Wat jij inconsequent noemt bij de reformatoren is juist hun evenwicht. Wat jij doet is 1 paragraaf uit de Institutie of het Schatboek halen en al de andere verbanden weglaten.

"En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen. Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal."

De belofte was ook van toepassing op de kinderen van iemand die tot geloof kwam en gedoopt werd.

En de kinderen van een gelovige zijn ook heilig:
"Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig."

Zulke teksten in de Bijbel tonen toch aan dat God ook een verbond (belofte) aangaat met de kinderen van een gelovige.

Edg schreef:

.....en waren alle ingezeten van Abrahams huis die besneden moesten worden ook gelovig? Was Saul gelovig of Absalom of koning Achab of Demas of alle Laodicensen of alle leden van de gemeente Sardis ?
In de opvatting van Edg moeten wij ze allen voor gelovig houden.

Nee, jij verwart het oude verbondsvolk (Israel) en besnijdenis en pascha met het nieuwe verbond waarin de gelovigen zijn opgenomen. Als teken daarvan krijgen ze de doop en onderhouden ze het HA

Geen Israeliet en geen gelovige is nooit en te nimmer verbondskind volgens de belijdenis. En het NT ook overigens...

. Lezen!!! De gemeenten van Sardis en Laodicea zijn niet oudtestamentisch ...dus allemaal gelovigen omdat ze gedoopt waren?

Afgewezen schreef:

Luther schreef:

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Als het geloof van de ouders, of de dopeling voorwaarde zijn voor de doop, grond je de doop op dat geloof.

Nee, voorwaarde is niet hetzelfde als grond. Volgens mij heeft Edg dat jullie al proberen duidelijk te maken.

Goed, je gaat dus meepraten. Prima. Even technisch dan: als je geloof veronderstelt in de dopeling of vraagt van de ouders, OMDAT er anders niet gedoopt mag/kan worden, volgens mij bedoel je dan te zeggen dat de doop ook iets zegt over de staat-voor-God van dopeling en/of doopouders; daarmee wordt de doop gegrond op het geloof van de ouders. Toch?
Natuurlijk moet het sacrament in geloof ontvangen worden, maar de doop als zodanig zegt niets over de eeuwige staat van de dopeling en zijn ouders.

Dit is een van de je axioma's: dat de doop aan het geloof voorafgaat. Terwijl de Schrift toch echt het geloof aan de doop vooraf laat gaan - evenals dat Abrahams geloof aan de besnijdenis voorafgaat.

Inderdaad, maar dat geldt niet voor het zaad van Abraham. Evenals in het NT: in de missionaire context gaat geloof voorop; in de gewone gang van zaken eerst doop dan geloof.

Afgewezen schreef:Juist het feit dat je beweert dat de doop als zodanig niets zegt over de eeuwige staat van de dopeling, geeft aan dat je ten diepste niet verstaat waar het in de doop om gaat.

De doop is een teken en zegel van beloofde genade. Geestelijke zegeningen worden be-tekend. Zij verzegelen de beloften van God. Het sacrament zegt niets van een mens, enkel wie God voor die mens zijn wil. Zie Rom. 4:11: Abraham werd niet gerechtvaardigd werd door werken maar door geloof. Het sacrament verzegelt geen subjectieve genade maar objectieve belofte van God. Let wel: daarom is het toepassende werk van de Heilige Geest is noodzakelijk! De doop is een pleitgrond. De belofte die is betekend en verzegeld, geldt alle verbondskinderen. het gaat dus niet om de uitverkiezing, maar om welmenende beloften van God, die de grootheid van Gods genade benadrukken maar ook de hoge verantwoordelijkheid van de mens!

Ik zou ook kunnen stellen dat baptisten en overdopers niet begrijpen wat een sacrament is. Ze stellen: de doop is de bewuste antwoord van de gelovige op wat God in Zijn Woord gezegd heeft. De gelovige belijdt zijn eigen dood en opstanding in Christus. Daarmee wordt de doop een soort belijdenis van de gelovige.
Maar: een sacrament is een teken en zegel van Gods beloften in Zijn Woord. Dat was de besnijdenis en dat is de doop, maar ook Heilig Avondmaal. Tekenen in de Bijbel slaan altijd op Gods Woord en Zijn belofte en nooit op iets van de mens. Zie bijv. teken aan Achaz, teken aan Hizkia, aan Gideon, de wolkkolom, etc. etc.

huisman schreef:

Edg schreef:

Juist het feit dat je beweert dat de doop als zodanig niets zegt over de eeuwige staat van de dopeling, geeft aan dat je ten diepste niet verstaat waar het in de doop om gaat.

Dit is idd een lastige voor moderne refo's. Op dit punt verliezen ze het van Baptisten. Het deed zoals ik al eerder aangaf zelfs de reformatoren zeggen dat de kinderen gelovigen zijn en de Geest hebben. Hoe inconsequent ook met hun overige leerstellingen / dogmatiek.

Toegeven dat Baptisten een punt hebben is lastig, maar ik zie het wel (en zelfs @Luther). Toch zou ik nooit mijn doop verwerpen omdat het in geloof gedaan is.

Echt hoor ik krijg hier kippenvel van. Als jij de hele reformatoren zou lezen zou jij met schaamrood op de kaken deze stellingen terugnemen. Wat jij inconsequent noemt bij de reformatoren is juist hun evenwicht. Wat jij doet is 1 paragraaf uit de Institutie of het Schatboek halen en al de andere verbanden weglaten.

Hoe leg jij het dan uit? Wat bedoelen de reformatoren dan? En ik denk dat je het verkeerd leest. Probeer het nog eens.

huisman schreef:

Edg schreef:

.....en waren alle ingezeten van Abrahams huis die besneden moesten worden ook gelovig? Was Saul gelovig of Absalom of koning Achab of Demas of alle Laodicensen of alle leden van de gemeente Sardis ?
In de opvatting van Edg moeten wij ze allen voor gelovig houden.

Nee, jij verwart het oude verbondsvolk (Israel) en besnijdenis en pascha met het nieuwe verbond waarin de gelovigen zijn opgenomen. Als teken daarvan krijgen ze de doop en onderhouden ze het HA

Geen Israeliet en geen gelovige is nooit en te nimmer verbondskind volgens de belijdenis. En het NT ook overigens...

. Lezen!!! De gemeenten van Sardis en Laodicea zijn niet oudtestamentisch ...dus allemaal gelovigen omdat ze gedoopt waren?

Sorry hoor ... Maar nee die zijn voor gelovigen gehouden. Bleken het niet te zijn. Mogen dus ook GN sacrament ontvangen hiervoor dient de tucht als er openlijke zonden waren

Edg schreef:

huisman schreef:

Edg schreef:

.....en waren alle ingezeten van Abrahams huis die besneden moesten worden ook gelovig? Was Saul gelovig of Absalom of koning Achab of Demas of alle Laodicensen of alle leden van de gemeente Sardis ?
In de opvatting van Edg moeten wij ze allen voor gelovig houden.

Nee, jij verwart het oude verbondsvolk (Israel) en besnijdenis en pascha met het nieuwe verbond waarin de gelovigen zijn opgenomen. Als teken daarvan krijgen ze de doop en onderhouden ze het HA

Geen Israeliet en geen gelovige is nooit en te nimmer verbondskind volgens de belijdenis. En het NT ook overigens...

. Lezen!!! De gemeenten van Sardis en Laodicea zijn niet oudtestamentisch ...dus allemaal gelovigen omdat ze gedoopt waren?

Sorry hoor ... Maar nee die zijn voor gelovigen gehouden. Bleken het niet te zijn. Mogen dus ook GN sacrament ontvangen hiervoor dient de tucht als er openlijke zonden waren

.

Hoe bleek dat ze niet gelovig waren? Sardis had immers de naam dat zij een levende gemeente was. Zie je niet dat dit ook in gemeenten die jouw opvatting delen dit ook vaak zo is.......waar zijn de kerken gebleven die op deze leer van Kuyper gebouwd waren......weg in vrijzinnigheid. Zulke gemeenten krijgen geen brief meer uit de hemel en hun voorgangers spreken van vrede,vrede en geen gevaar.
Dat veronderstellen van het geloof in alle gedoopten is echt een gevaarlijke leer.

@huisman

Ik lees wat je zegt...

huisman schreef:Dat veronderstellen van het geloof in alle gedoopten is echt een gevaarlijke leer.

Helemaal mee eens.
De praktijk leert ook het tegenovergestelde.
En de noodzaak van wedergeboorte moeten we nooit uit het oog verliezen.

Luther en ik denk ook Huisman zeggen dat het sacramenten voor de gelovigen is. Tenminste Luther zei dat een paar post geleden.
Luther verstaat hier verbondelingen onder die ook niet gelovig kunnen zijn.
Edg verstaat hier wedergeborenen onder. Mensen die wedergeboren zijn en/of dit belijden mogen de sacramenten gebruiken.
Mensen die belijden onbekeerd te zijn niet.

Luther en Huisman zeggen dat degene die belijden onbekeerd te zijn maar wel trouwe kerkgangers zijn wel mogen dopen omdat ze een verbondeling zijn.

Wat zijn dan de gelovigen die de sacramenten mogen gebruiken?