Tiberius schreef:

huisman schreef:1. Ik geef natuurlijk niet iets toe dat onwaar is. Ik sta nog steeds voor 100% achter mijn eerste posting in dit topic.

Daar gaat het niet over, daar kan ik me ook wel in vinden.
Het gaat om je tweede posting in dit topic.

huisman schreef:2. Fijn dat je ingaat op de gelijkenis van de zaaier.

Ik had de discussie al opgegeven, omdat je het kennelijk echt niet snapt. Maar toen je leugens over mij en Vragensteller begon te roepen, ben ik er maar weer ingekomen.

huisman schreef:3. Jij hebt zelf de gelijkenis van de verloren zoon aangehaald. Waar hoort hij dat hij leeft.? In de armen van zijn vader!
4. Met deze gelijkenis wil jij toch beweren dat een mens leeft voordat hij enigermate kennis heeft van Christus ?

Dat denk ik dus wel.
Maar goed, geef jij dan maar eens aan wat je van die verloren zoon vind op weg naar het vaderhuis:
1. een dode zondaar
2. een stok en blok
3. ....

(Vragensteller heeft iets dergelijks al eens geprobeerd, maar daar heb je nog niet op geantwoord).

huisman schreef:Ik ga geen zaken leven noemen die de Bijbel geen leven noemt. Buiten Jezus geen leven.

Zoals al vele malen gezegd: dat ontkent niemand.

huisman schreef:Nooit bang dat wij met jullie standpunten zaad voor leven houden wat op steenachtige plaatsen of tussen de doornen is gezaaid?

huisman schreef:En die goede aarde, is dat al een levende akker zelfs voor het zaad er invalt? Is die goede aarde niet het voorbereidende werk van de Geest in een dode zondaar?

huisman schreef:Ik weet dat jij ook niet leert dat er buiten Jezus leven is. Het verschil is dat bij jou het niet gaat over een bewuste kennis van Christus. Het moet er wel van komen maar er is ook leven zonder bewuste kennis van Christus en Zijn weldaden. Dat blijf ik gevaarlijk vinden als dat zijn functie gaat krijgen in prediking en pastoraat. Dan loop je het gevaar dat mensen bij de varkens blijven zitten, ontdekt aan hun gemis en daar tevreden mee. Dat leer jij niet, maar zie jij dat niet als een gevaar ?

vragensteller schreef:

Afgewezen schreef:Waren de mensen die op de pinksterdag uitriepen "Wat moeten wij doen, mannen broeders?", levend of dood?

Ik ga voor levend, Afgewezen. (Evenals Calvijn)

vragensteller schreef:Het woord 'levendmaking' wordt gebruikt op 2 manieren. Calvijn Inst III,3,3 (nogmaals voor huisman):

Dit is het eerste stuk der boetvaardigheid,
hetwelk zij gemeenlijk verbrijzeling noemden. Onder levendmaking
verstaan zij de vertroosting, die uit het geloof geboren wordt;
wanneer namelijk de mens, door het bewustzijn der zonde
ternedergeworpen en door de vrees voor God verslagen, later, ziende
op de barmhartigheid, genade en zaligheid, die is door Christus, zich
opricht, herademt, weer moed vat, en als het ware uit de dood tot het leven weerkeert. En die woorden drukken, wanneer slechts de juiste uitlegging vaststaat, de kracht der boetvaardigheid voldoende en naar behoren uit; maar dat ze onder de levendmaking verstaan de
blijdschap, die het gemoed ontvangt, wanneer het na de beroering en de vrees tot kalmte gekomen is, daarin ben ik het niet met hen eens; immers zij duidt veeleer aan de begeerte om heilig en vroom te leven, welke ontstaat uit de wedergeboorte; alsof men zeide, dat mens zichzelf sterft, opdat hij Gode beginne te leven.

Afgewezen schreef:

vragensteller schreef:

Afgewezen schreef:Waren de mensen die op de pinksterdag uitriepen "Wat moeten wij doen, mannen broeders?", levend of dood?

Ik ga voor levend, Afgewezen. (Evenals Calvijn)

Ik heb hier - gelukkig - geen uitgesproken mening over. Het maakt ook niet uit, Petrus roept hen in elk geval op tot bekering en geloof. En zo geloof ik dat we niet te veel moeten theologiseren over wat er gebeurt wanneer een zondaar naar God gaat vragen. We noemen dat wel ritselingen van de Geest, ritselingen van het nieuwe leven. Ik heb daar geen moeite mee, als je maar voor ogen houdt dat het hier een 'voorstadium' betreft: het aannemen van Christus moet nog volgen. De wedergeboorte moet nog 'voltooid' worden, zou je kunnen zeggen.

vragensteller schreef:Het woord 'levendmaking' wordt gebruikt op 2 manieren. Calvijn Inst III,3,3 (nogmaals voor huisman):

Dit is het eerste stuk der boetvaardigheid,
hetwelk zij gemeenlijk verbrijzeling noemden. Onder levendmaking
verstaan zij de vertroosting, die uit het geloof geboren wordt;
wanneer namelijk de mens, door het bewustzijn der zonde
ternedergeworpen en door de vrees voor God verslagen, later, ziende
op de barmhartigheid, genade en zaligheid, die is door Christus, zich
opricht, herademt, weer moed vat, en als het ware uit de dood tot het leven weerkeert. En die woorden drukken, wanneer slechts de juiste uitlegging vaststaat, de kracht der boetvaardigheid voldoende en naar behoren uit; maar dat ze onder de levendmaking verstaan de
blijdschap, die het gemoed ontvangt, wanneer het na de beroering en de vrees tot kalmte gekomen is, daarin ben ik het niet met hen eens; immers zij duidt veeleer aan de begeerte om heilig en vroom te leven, welke ontstaat uit de wedergeboorte; alsof men zeide, dat mens zichzelf sterft, opdat hij Gode beginne te leven.

Ik vind het wel aardig dat je Calvijn op deze manier iets laat zeggen wat hij niet bedoelt. Calvijn is in dit hoofdstuk bezig met het zoeken naar een juiste begripsbepaling van het woord 'boetvaardigheid', en hij keurt het af om daarbij de vernedering van de zondaar, die aan het geloof voorafgaat, boetvaardigheid te noemen, en het daaropvolgend geloof in Christus, het leven. Nee, zegt Calvijn, bij het geloof neemt alles een aanvang: de wedergeboorte, en daaruit voortvloeiend de boetvaardigheid. Vergelijk het maar met Zondag 33 HC. De afsterving van de oude mens en de opstanding van de nieuwe mens zijn geen twee fasen in de bekering, maar het hoort bij elkaar in het leven des geloofs (je vindt deze vraag dan ook niet in het stuk der ellende, maar in dat van de dankbaarheid).

Ga je nog op het overige van mijn voorgaande posts in?

vragensteller schreef:

Afgewezen schreef:Ga je nog op het overige van mijn voorgaande posts in?

Ik ga er nog op in, maar ik heb ook andere dingen te doen. Ik wil er goed over nadenken voor ik een antw formuleer.

Wat ik nu even post, kan tussen de andere dingen door.

Ik laat Calvijn niet zeggen wat hij niet zegt. Calvijn heeft het in het het alg over de wedergeboorte in ruimere zin. Maar hij ontkent die in engere zin niet, zoals ik hier aantoon. Je kunt het niet anders lezen. Dit is ook in secundaire literatuur hierover terug te vinden. Heb dat in het verleden weleens uitgezocht, maar moet even zoeken in m`n papieren waar ik dat gelezen heb. Het begin van het proces van de boetvaardigheid is precies waar je over valt in Handelingen 2.

Je moet zo`n citaat ook niet op zichzelf lezen, maar icm de andere citaten én Bijbelteksten.

Als je vindt dat de visie op Hand 2 niet uitmaakt, moet je er ook niet naar vragen.

Erasmiaan schreef:Nog een vraag, huisman. Kan een kwade boom, goede vruchten voortbrengen?

Afgewezen schreef: Je moet zo`n citaat ook niet op zichzelf lezen, maar icm de andere citaten én Bijbelteksten.

Klopt. Dus oppassen met citeren.
Maar om je even een handje te helpen: In zijn comm. op Joh. 1:13 bespreekt Calvijn wél het concept van de wedergeboorte 'in engere zin'. Verder verwijs ik nog naar Calvijns comm. op Hand. 20:21, waar hij wijst op het onderscheid tussen de bekering die aan het geloof voorafgaat én die erop volgt.

Als je vindt dat de visie op Hand 2 niet uitmaakt, moet je er ook niet naar vragen.

Ook het feit dat ik vind dat het niet uitmaakt, is een standpunt. En dat stel ik tegenover het jouwe. Ik bedoel er eigenlijk dit mee te zeggen: je moet niet te ver dóórtheologiseren, want dan kom je soms zomaar ergens anders uit dan wat de Bijbel ons leert.

vragensteller schreef:1. Jij beperkt jezelf in je beeld van wat geloof is door het raster van rechtvaardiging en heiligmaking. Wanneer de wedergeboorte plaatsvindt, en instorting geloof plaatsvindt (herstelling beeld Gods in ware kennis, gerechtigheid en heiligheid), dan omvat dat rechtvaardiging en in beginsel de heiligmaking.

Dus al neem je nog zoveel aan, en je hebt de Geest van Christus niet, je komt Hem dan niet toe. Wanneer iemand de eerstelingen van de Geest heeft, Rom. 8:21 en ktt 61, is de hele massa geheiligd.

2. Het onderscheid (niet scheiding) tussen wedergeboorte en geloof komt ook nadrukkelijk naar voren in de 2 sacramenten die wij gebruiken, Heilige Doop en Heilig Avondmaal. Als je de HC erbij leest, wordt dat duidelijk. Vr/a 69: wijst op de wassing door Gods Geest; vr/a 70 zegt dit nog veel duidelijker

(70. Vr. Wat is dat, met het bloed en den Geest van Christus gewassen te zijn?
Antw. Het is vergeving der zonden van God uit genade te hebben om des bloeds van Christus wil, hetwelk Hij in Zijn offerande aan het kruis voor ons uitgestort heeft (a); daarna ook, door den Heiligen Geest vernieuwd en tot lidmaten van Christus geheiligd te zijn, opdat wij hoe langer hoe meer der zonden afsterven, en in een godzalig, onstraffelijk leven wandelen (b).)

En ook 73 (alzo ook onze zonden door het bloed en den Geest van Jezus Christus weggenomen worden). Net als in de ‘echte’ doop, is de mens in het bad der wedergeboorte passief, maar ontvangt wel wegwassing der zonden (vr/a 74: Heilige Geest Die het geloof werkt). Dan krijg je het sacrament van het H.A. In vr/a 76 gaat het over wat jij bedoelt. Dan ontvang je (metterdaad) de vergeving van zonden en het eeuwige leven. Wedergeboorte: de wegwassing van Gods kant, vergeving van zonde aan Gods kant. Geloof: jij stond in de schuld bij God, die schuldvergeving (door God geschonken in de wedergeboorte) ontvang je, neem je aan met een gelovig hart. Dan verkrijg je het metterdaad en bewust.

3. Door geloof te beperken tot aannemen, ga je voorbij aan de wedergeboorte, betekenis van de doop, en richt je je met name op wat volgt (wat het HA uitbeeldt). Lees Titus 3 eens, vers 5 en 6 (en ktt 11 en 12):

5 Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;
6 Denwelken Hij over ons rijkelijk heeft uitgegoten door Jezus Christus, onzen Zaligmaker;
11 Namelijk niet alleen voor onze bekering en rechtvaardigmaking, alsof wij ons door dezelve daartoe zouden bereid hebben; maar ook die na de bekering zijn gedaan, alzo tegen deze werken niet gesteld worden de werken na de bekering, maar de barmhartigheid Gods, die alle werken uitsluit, Rom. 9:16; 11:6.
12 Dat is, door de wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes, die als een waterbad is, waardoor de vuiligheden onzer zonden gewassen en gereinigd worden, Ez. 36:25, 26, 27, waarvan het waterbad van den Doop een teken en zegel is. Zie dergelijke wijze van spreken Rom. 4:11.

Nee, ik verwar hier niets (jij concludeert zulke zaken m.i. te snel). De Heere laat de zondaar niet lang wachten, voordat Hij het geloof in Christus schenkt (je bedoelt wellicht: voordat Hij de wetenschap geeft van het in Christus behouden te zijn, want van nature zit geen enkele zondaar op geloof te wachten).Wat jij zegt, vind ik een vrij onaannemelijke verklaring voor de reden, waarom God wacht met de ‘ontknoping’ voor de zondaar. Dan zou Hij voor Paulus geen 3 dagen nodig hebben gehad, want die viel al op weg naar Damascus: in vers 6 van hoofdstuk 9 was hij al helemaal aan Gods kant gevallen. Dat lijkt me terugblikkend geen werk van het vlees, er is duidelijk iets veranderd in die man. Het idee, dat het eerst onhoudbaar moet worden, is niet het mijne (kijk maar naar Zacheüs en Levi). Paulus moest niet 3 dagen wachten, omdat zijn nood houdbaar was (ik vind houdbare en onhoudbare nood trouwens een onzinnig onderscheid). Dat was Gods soevereiniteit. Hij klaagde daar ook niet over, hij had geen enkel recht meer. Uit de gs van de Kananese blijkt dat Jezus dit deed om haar geloof te beproeven. Maar als het wel nood is, en dat is wel vaak zo in de Schrift, zorgen juist de hoop en de uitgestorte liefde (als wezenlijke onderdelen van het geloof) er mede voor dat je het bidden, roepen uit de nood volhoudt. (Even tussendoor: waar ikzelf veel van geleerd heb is de preek van Jonathan Edwards over Rom. 3: 19 opdat alle mond gestopt worde, absoluut een aanrader!). Rom. 3:19 gaat in de Schrift overigens vooraf aan de rechtvaardiging door de aannemende geloofsdaad. Er is NIEMAND, die God zoekt (Rom. 3:11 en ktt. om Hem recht te dienen, van mij: om Hem recht te dienen is iets anders dan dat je Hem hoofdzakelijk zoekt voor je eigen behoud, wat op zich natuurlijk niet verkeerd is). Juist omdat hij geen enkel recht heeft, kan een wedergeborene niet anders dan aanhouden, aan Zijn voeten blijven. Een natuurlijk mens doet dit dus niet (Rom. 3:11). Als de wedergeborene vanuit de nood aanhoudt, en dat zoeken door de liefde en hoop volhoudt, heeft hij al helemaal geen ideeën meer over hoe snel dat ‘moet’ gaan. Hij onderwerpt zich echter aan Gods soevereiniteit, ingegeven door het geloof, dat zich uit in o.m. hoop en liefde.’

daarmede wordt bedoeld, omdat het Woord van God gewoonlijk de eerste Persoon van de
Drie-eenheid de Vader noemt, onderscheiden van de twee andere Personen. En toch zijn er
drie goede redenen waarom dit van Christus, de tweede Persoon van de Drie-eenheid, moet
worden verstaan.
a) Zien wij op het doel en de strekking van de gelijkenis, dan zal zij ons dit te verstaan
geven, want de tekst zegt ons, dat de Schriftgeleerden en Farizeeën murmureerden, zeggende:
“Deze ontvangt de zondaars en eet met hen,” en zo meenden zij, dat hij de Messias, de
Zaligmaker der wereld niet kon zijn, die zulk gezelschap bezocht, dat met goddeloze mensen
omging. Om nu dit bezwaar weg te nemen gebruikt Christus onze Heere deze gelijkenis, die
wij nu hebben voorgelezen. Zo arbeidt Hij om hen te doen zien hoe welkom deze mensen
Hem zijn, die zwendelaars, wulpse en ontuchtige personen zijn geweest. Als zij maar tot Hem
willen komen en erkennen, dat zij Christus van nodig hebben. Hij zal tonen, dat hij voor
dezulken een vaderhart heeft, en Hij verwelkomt hen, wanneer zij weer tot Hem komen. Even
vriendelijk als de vader zijn verloren kind doet, dat alles heeft doorgebracht wat zijn vader
hem tot levensonderhoud had gegeven, en alles verteerd hebbende, berouw heeft over zijn
verkwisting, en weer in een onderworpene en nederige gestalte bij zijn vader terugkomt.
b) Om te bewijzen, dat Christus hiermede wordt bedoeld. Deze gelijkenis is in
hoofdzaak hetzelfde als de twee voorgaande gelijkenissen in dit hoofdstuk over het verloren
en afgedwaalde schaap, en de verloren penning. Als een herder, die een schaap kwijtgeraakt
is, bezorgd is om het weer tot de kudde terug te brengen, en het met blijdschap weer opneemt.
Hoeveel te meer zal Hij, die de goede Herder is, voor hen zorgen, die Zijn schapen zijn, om ze
op te zoeken, die verloren zijn, en te verwelkomen wanneer zij wederkeren. Christus zegt:
(Joh. 10 : 11) “Ik ben de goede Herder, de goede Herder stelt Zijn leven voor de schapen.”
Als dan deze gelijkenis in hoofdzaak één is met de twee andere gelijkenissen, en deze van
Christus spreken, dat Hij het is, die de penning verliest en van Wie het schaap afdwaalt, en dat
Hij die weer gaat opzoeken, en niet rust voordat Hij ze vindt; dan kan het geen andere vader
zijn, die een verloren doorbrenger, een weggelopen kind met ontferming ontvangt, dan
Christus.
c) Het is niet in strijd met de Schrift, dat men Christus ‘Vader’ noemt, want het komt
met verscheidene plaatsen daarin overeen, zonder al die andere teksten aan te halen, zal ik
alleen deze ene plaats nemen, die het volgende duidelijk maakt: Hebr. 2:10 en 13. Daar staat,
dat Christus vele kinderen tot de heerlijkheid leidt, en daarom moet Hij, vele kinderen
hebbende, een Vader zijn.
Dit wordt in de aangehaalde woorden genomen uit Jesaja 8:18: “Ziet Ik en de kinderen, die
Mij de Heere gegeven heeft.” Deze naam wordt ook aan Christus gegeven in Jesaja 9:5:
,,Vader der eeuwigheid”; (Eng. Vert. De eeuwige Vader); zodat het doel beide van deze
gelijkenis en van de voorgaande, en andere plaatsen van de Heilige Schrift het ons duidelijk
maken, dat hier met vader de Zoon Gods bedoeld wordt.

Wij kunnen hieruit zien, dat de natuurlijke mens er geen dank voor betuigd zal
worden, dat hij Gods Woord hoort, de sacramenten ontvangt, leest, en bidt, enz.; die dingen
zijn Gode niet welbehaaglijk zolang hij niet in Christus is. Al die dingen zullen, omdat gij
buiten Christus zijt, in de ogen des Heeren maar weinig waarde hebben in die dag, wanneer u
door de Heere naar uw werken geoordeeld zult worden. Daarom moesten wij er op bedacht
zijn in Christus gevonden te worden, opdat onze personen Gode welbehaaglijk mogen zijn in
Hem. Als uw personen aangenomen zijn in Christus, dan zal de Heere ook uw werken
aannemen. Daarbuiten is alles wat de natuurlijke mens doet goddeloosheid. Zijn gebed is
zonde en den Heere een gruwel. Wanneer hij een gebed doet, dat niet in Christus is, is de reuk
van zijn offerande een stank in Gods neusgaten. Hij kan zulke gebeden niet verdrage n en
daarom is het hoog nodig, dat wij verzekerd zijn van in Christus te zijn, opdat onze werken
geen dode maar levende werken zijn.
Als hij zegt: ,,Deze mijn zoon was dood en is weder levend geworden,” moeten wij
daarin opmerken, dat dit de staat van de natuurlijke mens is, voordat hij tot Christus komt. De
apostel zegt: (Ef. 2: 3) ,,Wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen.”
(vers 4) ,,Maar God, die rijk is in barmhartigheid, door Zijn grote liefde, waarmede Hij ons
liefgehad heeft, ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met
Christus.”

Luther schreef:[quote="" Afgewezen"]Waren de mensen die op de pinksterdag uitriepen "Wat moeten wij doen, mannen broeders?", levend of dood?

Afgewezen schreef:Zonder de Geest van Christus kunnen wij niets aannemen. De Geest werkt in ons het geloof én de heiligmaking, inderdaad, die twee horen onverbrekelijk bij elkaar. De situatie dat je ‘nog zoveel aanneemt, maar Christus niet hebt’, bestaat dus helemaal niet.

Afgewezen schreef:Ik zie niet in wat dit tegen mijn standpunt inbrengt. De doop markeert het begin van het leven met Christus, het avondmaal is bedoeld voor de voortgang.

Afgewezen schreef:Het geloof is ontvangend van aard, het heeft niets in zichzelf, maar ontvangt alles uit Christus, zowel de rechtvaardigmaking als de heiligmaking.

Afgewezen schreef:In feite teken je hier een uitvergroting van wat er gebeurt in Hand. 2: 37 tot 41. En daarin sta jij niet alleen, dit wordt heel veel gedaan. Met als gevolg dat men niet soms meer beseft wat nu de kern is van het geloof, van de boodschap van het evangelie. Wat dient om mensen tot geloof te brengen, wordt nu beschouwd als zijnde het geloof zelf, en alles wat aan het geloof toegeschreven dient te worden, wordt nu toegeschreven aan de periode die aan het geloven voorafgaat. Mogelijk kun je die periode zien als een voorstadium van het geloof, maar het is niet het geloof zoals dat ons beschreven wordt in vs. 41. Het gaat er immers om dat het geloof doorbreekt tot een dadelijk aannemen van Christus? Wanneer je eerder al gaat spreken over een geloofsleven en dit gaat beschrijven aan de hand van kenmerken, loop je als het ware op Gods werk vooruit. Bovendien loop je het gevaar dat je geen raad meer weet met het eigenlijke karakter van het geloof en de wedergeboorte. Dat is wat ik bij jou zie gebeuren. Dan kun je inderdaad tot ongerijmde uitspraken komen als ‘je kunt zoveel aannemen als je wilt, maar als je de Geest van Christus niet hebt, kom je Hem niet toe’.

Luther schreef:[quote="" Afgewezen"]Waren de mensen die op de pinksterdag uitriepen "Wat moeten wij doen, mannen broeders?", levend of dood?