Zoekende zondaar reeds behouden?

[huisman]

1. Ik geef natuurlijk niet iets toe dat onwaar is. Ik sta nog steeds voor 100% achter mijn eerste posting in dit topic.

Daar gaat het niet over, daar kan ik me ook wel in vinden.
Het gaat om je tweede posting in dit topic.

2. Fijn dat je ingaat op de gelijkenis van de zaaier.

Ik had de discussie al opgegeven, omdat je het kennelijk echt niet snapt. Maar toen je leugens over mij en Vragensteller begon te roepen, ben ik er maar weer ingekomen.

3. Jij hebt zelf de gelijkenis van de verloren zoon aangehaald. Waar hoort hij dat hij leeft.? In de armen van zijn vader!
4. Met deze gelijkenis wil jij toch beweren dat een mens leeft voordat hij enigermate kennis heeft van Christus ?

Dat denk ik dus wel.
Maar goed, geef jij dan maar eens aan wat je van die verloren zoon vind op weg naar het vaderhuis:
1. een dode zondaar
2. een stok en blok
3. ....

(Vragensteller heeft iets dergelijks al eens geprobeerd, maar daar heb je nog niet op geantwoord).

Ik ga geen zaken leven noemen die de Bijbel geen leven noemt. Buiten Jezus geen leven.

Zoals al vele malen gezegd: dat ontkent niemand.

Je gaat wel erg makkelijk heen over de gelijkenis van het zaad. Nooit bang dat wij met jullie standpunten zaad voor leven houden wat op steenachtige plaatsen of tussen de doornen is gezaaid? En die goede aarde, is dat al een levende akker zelfs voor het zaad er invalt? Is die goede aarde niet het voorbereidende werk van de Geest in een dode zondaar?

Ik weet dat jij ook niet leert dat er buiten Jezus leven is. Het verschil is dat bij jou het niet gaat over een bewuste kennis van Christus. Het moet er wel van komen maar er is ook leven zonder bewuste kennis van Christus en Zijn weldaden. Dat blijf ik gevaarlijk vinden als dat zijn functie gaat krijgen in prediking en pastoraat. Dan loop je het gevaar dat mensen bij de varkens blijven zitten, ontdekt aan hun gemis en daar tevreden mee. Dat leer jij niet, maar zie jij dat niet als een gevaar ?

[Erasmiaan]

Nog een vraag, huisman. Kan een kwade boom, goede vruchten voortbrengen?

[Tiberius]

Fijne posting, Huisman, bedankt, hier kan ik wat mee!

Nooit bang dat wij met jullie standpunten zaad voor leven houden wat op steenachtige plaatsen of tussen de doornen is gezaaid?

Zeker wel.
Maar dat is toch niet aan ons? Wij hoeven toch geen handen op te leggen?
Anderzijds hoeven we toch ook geen onkruid uit te trekken? Leg er maar zoveel mogelijk mest om; laat het maar opgroeien tot de oogst. Het moet op Christus aan.

En die goede aarde, is dat al een levende akker zelfs voor het zaad er invalt? Is die goede aarde niet het voorbereidende werk van de Geest in een dode zondaar?

Helemaal met je eens. Maar de akker is het gewas niet. Al is de akker (en ook de mest) nog zo goed, het kan nog onkruid blijken te zijn.

Ik weet dat jij ook niet leert dat er buiten Jezus leven is. Het verschil is dat bij jou het niet gaat over een bewuste kennis van Christus. Het moet er wel van komen maar er is ook leven zonder bewuste kennis van Christus en Zijn weldaden. Dat blijf ik gevaarlijk vinden als dat zijn functie gaat krijgen in prediking en pastoraat. Dan loop je het gevaar dat mensen bij de varkens blijven zitten, ontdekt aan hun gemis en daar tevreden mee. Dat leer jij niet, maar zie jij dat niet als een gevaar ?

Dat gevaar kan ik niet helemaal wegpraten.
Alleen kan ik je dit wel zeggen: als mensen bij de varkens blijven zitten, als ze alleen maar kunnen klagen op die zwijnendraf, maar nooit opstaan, het altijd in hun gemis kunnen uithouden, is dat eigenlijk de zekerste vrucht, dat het niet het ware leven is.

Halverwege deze topic deed Luther een uitspraak, die ik een hele treffende vind: "Het ware leven kan het zonder Christus niet uithouden". Het zou dan stikken.

[Afgewezen]

Waren de mensen die op de pinksterdag uitriepen "Wat moeten wij doen, mannen broeders?", levend of dood?

Ik ga voor levend, Afgewezen. (Evenals Calvijn)

Ik heb hier - gelukkig - geen uitgesproken mening over. Het maakt ook niet uit, Petrus roept hen in elk geval op tot bekering en geloof. En zo geloof ik dat we niet te veel moeten theologiseren over wat er gebeurt wanneer een zondaar naar God gaat vragen. We noemen dat wel ritselingen van de Geest, ritselingen van het nieuwe leven. Ik heb daar geen moeite mee, als je maar voor ogen houdt dat het hier een 'voorstadium' betreft: het aannemen van Christus moet nog volgen. De wedergeboorte moet nog 'voltooid' worden, zou je kunnen zeggen.

Het woord 'levendmaking' wordt gebruikt op 2 manieren. Calvijn Inst III,3,3 (nogmaals voor huisman):

Dit is het eerste stuk der boetvaardigheid,
hetwelk zij gemeenlijk verbrijzeling noemden. Onder levendmaking
verstaan zij de vertroosting, die uit het geloof geboren wordt;
wanneer namelijk de mens, door het bewustzijn der zonde
ternedergeworpen en door de vrees voor God verslagen, later, ziende
op de barmhartigheid, genade en zaligheid, die is door Christus, zich
opricht, herademt, weer moed vat, en als het ware uit de dood tot het leven weerkeert. En die woorden drukken, wanneer slechts de juiste uitlegging vaststaat, de kracht der boetvaardigheid voldoende en naar behoren uit; maar dat ze onder de levendmaking verstaan de
blijdschap, die het gemoed ontvangt, wanneer het na de beroering en de vrees tot kalmte gekomen is, daarin ben ik het niet met hen eens; immers zij duidt veeleer aan de begeerte om heilig en vroom te leven, welke ontstaat uit de wedergeboorte; alsof men zeide, dat mens zichzelf sterft, opdat hij Gode beginne te leven.

Ik vind het wel aardig dat je Calvijn op deze manier iets laat zeggen wat hij niet bedoelt. Calvijn is in dit hoofdstuk bezig met het zoeken naar een juiste begripsbepaling van het woord 'boetvaardigheid', en hij keurt het af om daarbij de vernedering van de zondaar, die aan het geloof voorafgaat, boetvaardigheid te noemen, en het daaropvolgend geloof in Christus, het leven. Nee, zegt Calvijn, bij het geloof neemt alles een aanvang: de wedergeboorte, en daaruit voortvloeiend de boetvaardigheid. Vergelijk het maar met Zondag 33 HC. De afsterving van de oude mens en de opstanding van de nieuwe mens zijn geen twee fasen in de bekering, maar het hoort bij elkaar in het leven des geloofs (je vindt deze vraag dan ook niet in het stuk der ellende, maar in dat van de dankbaarheid).

Ga je nog op het overige van mijn voorgaande posts in?

[vragensteller]

Waren de mensen die op de pinksterdag uitriepen "Wat moeten wij doen, mannen broeders?", levend of dood?

Ik ga voor levend, Afgewezen. (Evenals Calvijn)

Ik heb hier - gelukkig - geen uitgesproken mening over. Het maakt ook niet uit, Petrus roept hen in elk geval op tot bekering en geloof. En zo geloof ik dat we niet te veel moeten theologiseren over wat er gebeurt wanneer een zondaar naar God gaat vragen. We noemen dat wel ritselingen van de Geest, ritselingen van het nieuwe leven. Ik heb daar geen moeite mee, als je maar voor ogen houdt dat het hier een 'voorstadium' betreft: het aannemen van Christus moet nog volgen. De wedergeboorte moet nog 'voltooid' worden, zou je kunnen zeggen.

Het woord 'levendmaking' wordt gebruikt op 2 manieren. Calvijn Inst III,3,3 (nogmaals voor huisman):

Dit is het eerste stuk der boetvaardigheid,
hetwelk zij gemeenlijk verbrijzeling noemden. Onder levendmaking
verstaan zij de vertroosting, die uit het geloof geboren wordt;
wanneer namelijk de mens, door het bewustzijn der zonde
ternedergeworpen en door de vrees voor God verslagen, later, ziende
op de barmhartigheid, genade en zaligheid, die is door Christus, zich
opricht, herademt, weer moed vat, en als het ware uit de dood tot het leven weerkeert. En die woorden drukken, wanneer slechts de juiste uitlegging vaststaat, de kracht der boetvaardigheid voldoende en naar behoren uit; maar dat ze onder de levendmaking verstaan de
blijdschap, die het gemoed ontvangt, wanneer het na de beroering en de vrees tot kalmte gekomen is, daarin ben ik het niet met hen eens; immers zij duidt veeleer aan de begeerte om heilig en vroom te leven, welke ontstaat uit de wedergeboorte; alsof men zeide, dat mens zichzelf sterft, opdat hij Gode beginne te leven.

Ik vind het wel aardig dat je Calvijn op deze manier iets laat zeggen wat hij niet bedoelt. Calvijn is in dit hoofdstuk bezig met het zoeken naar een juiste begripsbepaling van het woord 'boetvaardigheid', en hij keurt het af om daarbij de vernedering van de zondaar, die aan het geloof voorafgaat, boetvaardigheid te noemen, en het daaropvolgend geloof in Christus, het leven. Nee, zegt Calvijn, bij het geloof neemt alles een aanvang: de wedergeboorte, en daaruit voortvloeiend de boetvaardigheid. Vergelijk het maar met Zondag 33 HC. De afsterving van de oude mens en de opstanding van de nieuwe mens zijn geen twee fasen in de bekering, maar het hoort bij elkaar in het leven des geloofs (je vindt deze vraag dan ook niet in het stuk der ellende, maar in dat van de dankbaarheid).

Ga je nog op het overige van mijn voorgaande posts in?

Ik ga er nog op in, maar ik heb ook andere dingen te doen. Ik wil er goed over nadenken voor ik een antw formuleer. Wat ik nu even post, kan tussen de andere dingen door.

Ik laat Calvijn niet zeggen wat hij niet zegt. Calvijn heeft het in het het alg over de wedergeboorte in ruimere zin. Maar hij ontkent die in engere zin niet, zoals ik hier aantoon. Je kunt het niet anders lezen. Dit is ook in secundaire literatuur hierover terug te vinden. Heb dat in het verleden weleens uitgezocht, maar moet even zoeken in m`n papieren waar ik dat gelezen heb. Het begin van het proces van de boetvaardigheid is precies waar je over valt in Handelingen 2. Toevoeging: ik zal het nakijken en hoop er op terug te komen.

Je moet zo`n citaat ook niet op zichzelf lezen, maar icm de andere citaten én Bijbelteksten.

Als je vindt dat de visie op Hand 2 niet uitmaakt, moet je er ook niet naar vragen.

Wbt het moeten voltooid worden van de wedergeboorte snap ik wel. Maar dat geldt niet voor Gods kant, dat geldt alleen voor de kant van de mens. Daarom kun je alles m.i. alleen terugblikkend met zekerheid vaststellen.

[Afgewezen]

Ga je nog op het overige van mijn voorgaande posts in?

Ik ga er nog op in, maar ik heb ook andere dingen te doen. Ik wil er goed over nadenken voor ik een antw formuleer.

Dat is prima. Dan post ik vast mijn reactie.

Wat ik nu even post, kan tussen de andere dingen door.

Ik laat Calvijn niet zeggen wat hij niet zegt. Calvijn heeft het in het het alg over de wedergeboorte in ruimere zin. Maar hij ontkent die in engere zin niet, zoals ik hier aantoon. Je kunt het niet anders lezen. Dit is ook in secundaire literatuur hierover terug te vinden. Heb dat in het verleden weleens uitgezocht, maar moet even zoeken in m`n papieren waar ik dat gelezen heb. Het begin van het proces van de boetvaardigheid is precies waar je over valt in Handelingen 2.

Je moet zo`n citaat ook niet op zichzelf lezen, maar icm de andere citaten én Bijbelteksten.

Klopt. Dus oppassen met citeren.
Maar om je even een handje te helpen: In zijn comm. op Joh. 1:13 bespreekt Calvijn wél het concept van de wedergeboorte 'in engere zin'. Verder verwijs ik nog naar Calvijns comm. op Hand. 20:21, waar hij wijst op het onderscheid tussen de bekering die aan het geloof voorafgaat én die erop volgt.

Als je vindt dat de visie op Hand 2 niet uitmaakt, moet je er ook niet naar vragen.

Ook het feit dat ik vind dat het niet uitmaakt, is een standpunt. En dat stel ik tegenover het jouwe. Ik bedoel er eigenlijk dit mee te zeggen: je moet niet te ver dóórtheologiseren, want dan kom je soms zomaar ergens anders uit dan wat de Bijbel ons leert.

[huisman]

Nog een vraag, huisman. Kan een kwade boom, goede vruchten voortbrengen?

Nee. maar soms kan het er soms wel erg op lijken.

[vragensteller]

Je moet zo`n citaat ook niet op zichzelf lezen, maar icm de andere citaten én Bijbelteksten.

Klopt. Dus oppassen met citeren.
Maar om je even een handje te helpen: In zijn comm. op Joh. 1:13 bespreekt Calvijn wél het concept van de wedergeboorte 'in engere zin'. Verder verwijs ik nog naar Calvijns comm. op Hand. 20:21, waar hij wijst op het onderscheid tussen de bekering die aan het geloof voorafgaat én die erop volgt.

Als je vindt dat de visie op Hand 2 niet uitmaakt, moet je er ook niet naar vragen.

Ook het feit dat ik vind dat het niet uitmaakt, is een standpunt. En dat stel ik tegenover het jouwe. Ik bedoel er eigenlijk dit mee te zeggen: je moet niet te ver dóórtheologiseren, want dan kom je soms zomaar ergens anders uit dan wat de Bijbel ons leert.

[/quote]

Bedankt voor je hulp, maar die is hier niet nodig. Als je goed gelezen had, had je kunnen zien dat ik comm. op Joh. 1:13 al had genoemd, juist icm met dit citaat.

Comm dat je noemt op Hand. 20 ken ik en onderschrijf ik. Als je dat ook kent, waarom ga je er dan tegenin?
Wil je een discussie of wil je het echt weten? Wat is je doel?

Je laatste alinea kan ik niet helemaal plaatsen in het licht van wat ik er eerder over postte.

[Afgewezen]

1. Jij beperkt jezelf in je beeld van wat geloof is door het raster van rechtvaardiging en heiligmaking. Wanneer de wedergeboorte plaatsvindt, en instorting geloof plaatsvindt (herstelling beeld Gods in ware kennis, gerechtigheid en heiligheid), dan omvat dat rechtvaardiging en in beginsel de heiligmaking.

@Vragensteller, ik koppel weer even terug naar Handelingen 2, vs. 37-42. Jouw grondfout in de hele discussie is, dat je de kenmerken van het geloof, de liefde, de wedergeboorte en de Geest van heiligmaking plaatst in de periode van vs. 37 tot 41. Maar alles wat jij hier naar voren brengt, begint pas in vs. 41: waar het Woord van Petrus aangenomen wordt en de mensen zich laten dopen.

Dus al neem je nog zoveel aan, en je hebt de Geest van Christus niet, je komt Hem dan niet toe. Wanneer iemand de eerstelingen van de Geest heeft, Rom. 8:21 en ktt 61, is de hele massa geheiligd.

Zonder de Geest van Christus kunnen wij niets aannemen. De Geest werkt in ons het geloof én de heiligmaking, inderdaad, die twee horen onverbrekelijk bij elkaar. De situatie dat je ‘nog zoveel aanneemt, maar Christus niet hebt’, bestaat dus helemaal niet.

2. Het onderscheid (niet scheiding) tussen wedergeboorte en geloof komt ook nadrukkelijk naar voren in de 2 sacramenten die wij gebruiken, Heilige Doop en Heilig Avondmaal. Als je de HC erbij leest, wordt dat duidelijk. Vr/a 69: wijst op de wassing door Gods Geest; vr/a 70 zegt dit nog veel duidelijker

(70. Vr. Wat is dat, met het bloed en den Geest van Christus gewassen te zijn?
Antw. Het is vergeving der zonden van God uit genade te hebben om des bloeds van Christus wil, hetwelk Hij in Zijn offerande aan het kruis voor ons uitgestort heeft (a); daarna ook, door den Heiligen Geest vernieuwd en tot lidmaten van Christus geheiligd te zijn, opdat wij hoe langer hoe meer der zonden afsterven, en in een godzalig, onstraffelijk leven wandelen (b).)

En ook 73 (alzo ook onze zonden door het bloed en den Geest van Jezus Christus weggenomen worden). Net als in de ‘echte’ doop, is de mens in het bad der wedergeboorte passief, maar ontvangt wel wegwassing der zonden (vr/a 74: Heilige Geest Die het geloof werkt). Dan krijg je het sacrament van het H.A. In vr/a 76 gaat het over wat jij bedoelt. Dan ontvang je (metterdaad) de vergeving van zonden en het eeuwige leven. Wedergeboorte: de wegwassing van Gods kant, vergeving van zonde aan Gods kant. Geloof: jij stond in de schuld bij God, die schuldvergeving (door God geschonken in de wedergeboorte) ontvang je, neem je aan met een gelovig hart. Dan verkrijg je het metterdaad en bewust.

Ik zie niet in wat dit tegen mijn standpunt inbrengt. De doop markeert het begin van het leven met Christus, het avondmaal is bedoeld voor de voortgang.

3. Door geloof te beperken tot aannemen, ga je voorbij aan de wedergeboorte, betekenis van de doop, en richt je je met name op wat volgt (wat het HA uitbeeldt). Lees Titus 3 eens, vers 5 en 6 (en ktt 11 en 12):

5 Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;
6 Denwelken Hij over ons rijkelijk heeft uitgegoten door Jezus Christus, onzen Zaligmaker;
11 Namelijk niet alleen voor onze bekering en rechtvaardigmaking, alsof wij ons door dezelve daartoe zouden bereid hebben; maar ook die na de bekering zijn gedaan, alzo tegen deze werken niet gesteld worden de werken na de bekering, maar de barmhartigheid Gods, die alle werken uitsluit, Rom. 9:16; 11:6.
12 Dat is, door de wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes, die als een waterbad is, waardoor de vuiligheden onzer zonden gewassen en gereinigd worden, Ez. 36:25, 26, 27, waarvan het waterbad van den Doop een teken en zegel is. Zie dergelijke wijze van spreken Rom. 4:11.

Het geloof is ontvangend van aard, het heeft niets in zichzelf, maar ontvangt alles uit Christus, zowel de rechtvaardigmaking als de heiligmaking.

Nee, ik verwar hier niets (jij concludeert zulke zaken m.i. te snel). De Heere laat de zondaar niet lang wachten, voordat Hij het geloof in Christus schenkt (je bedoelt wellicht: voordat Hij de wetenschap geeft van het in Christus behouden te zijn, want van nature zit geen enkele zondaar op geloof te wachten).Wat jij zegt, vind ik een vrij onaannemelijke verklaring voor de reden, waarom God wacht met de ‘ontknoping’ voor de zondaar. Dan zou Hij voor Paulus geen 3 dagen nodig hebben gehad, want die viel al op weg naar Damascus: in vers 6 van hoofdstuk 9 was hij al helemaal aan Gods kant gevallen. Dat lijkt me terugblikkend geen werk van het vlees, er is duidelijk iets veranderd in die man. Het idee, dat het eerst onhoudbaar moet worden, is niet het mijne (kijk maar naar Zacheüs en Levi). Paulus moest niet 3 dagen wachten, omdat zijn nood houdbaar was (ik vind houdbare en onhoudbare nood trouwens een onzinnig onderscheid). Dat was Gods soevereiniteit. Hij klaagde daar ook niet over, hij had geen enkel recht meer. Uit de gs van de Kananese blijkt dat Jezus dit deed om haar geloof te beproeven. Maar als het wel nood is, en dat is wel vaak zo in de Schrift, zorgen juist de hoop en de uitgestorte liefde (als wezenlijke onderdelen van het geloof) er mede voor dat je het bidden, roepen uit de nood volhoudt. (Even tussendoor: waar ikzelf veel van geleerd heb is de preek van Jonathan Edwards over Rom. 3: 19 opdat alle mond gestopt worde, absoluut een aanrader!). Rom. 3:19 gaat in de Schrift overigens vooraf aan de rechtvaardiging door de aannemende geloofsdaad. Er is NIEMAND, die God zoekt (Rom. 3:11 en ktt. om Hem recht te dienen, van mij: om Hem recht te dienen is iets anders dan dat je Hem hoofdzakelijk zoekt voor je eigen behoud, wat op zich natuurlijk niet verkeerd is). Juist omdat hij geen enkel recht heeft, kan een wedergeborene niet anders dan aanhouden, aan Zijn voeten blijven. Een natuurlijk mens doet dit dus niet (Rom. 3:11). Als de wedergeborene vanuit de nood aanhoudt, en dat zoeken door de liefde en hoop volhoudt, heeft hij al helemaal geen ideeën meer over hoe snel dat ‘moet’ gaan. Hij onderwerpt zich echter aan Gods soevereiniteit, ingegeven door het geloof, dat zich uit in o.m. hoop en liefde.’

In feite teken je hier een uitvergroting van wat er gebeurt in Hand. 2: 37 tot 41. En daarin sta jij niet alleen, dit wordt heel veel gedaan. Met als gevolg dat men niet soms meer beseft wat nu de kern is van het geloof, van de boodschap van het evangelie. Wat dient om mensen tot geloof te brengen, wordt nu beschouwd als zijnde het geloof zelf, en alles wat aan het geloof toegeschreven dient te worden, wordt nu toegeschreven aan de periode die aan het geloven voorafgaat. Mogelijk kun je die periode zien als een voorstadium van het geloof, maar het is niet het geloof zoals dat ons beschreven wordt in vs. 41. Het gaat er immers om dat het geloof doorbreekt tot een dadelijk aannemen van Christus? Wanneer je eerder al gaat spreken over een geloofsleven en dit gaat beschrijven aan de hand van kenmerken, loop je als het ware op Gods werk vooruit. Bovendien loop je het gevaar dat je geen raad meer weet met het eigenlijke karakter van het geloof en de wedergeboorte. Dat is wat ik bij jou zie gebeuren. Dan kun je inderdaad tot ongerijmde uitspraken komen als ‘je kunt zoveel aannemen als je wilt, maar als je de Geest van Christus niet hebt, kom je Hem niet toe’.

[huisman]

Er is een prachtig boekje over de gelijkenis van de verloren zoon van Samuël Rutherford. Voordat ik iets uit de zesde preek aanhaal. moet ik eerst iets uit de eerste preek aanhalen omdat Rutherford daar wil bewijzen dat met de vader uit de gelijkenis Christus zichzelf bedoeld. Dat is belangrijk omdat Rutherford zo het komen tot de vader(Christus) voor de levendmaking houdt.

daarmede wordt bedoeld, omdat het Woord van God gewoonlijk de eerste Persoon van de
Drie-eenheid de Vader noemt, onderscheiden van de twee andere Personen. En toch zijn er
drie goede redenen waarom dit van Christus, de tweede Persoon van de Drie-eenheid, moet
worden verstaan.
a) Zien wij op het doel en de strekking van de gelijkenis, dan zal zij ons dit te verstaan
geven, want de tekst zegt ons, dat de Schriftgeleerden en Farizeeën murmureerden, zeggende:
“Deze ontvangt de zondaars en eet met hen,” en zo meenden zij, dat hij de Messias, de
Zaligmaker der wereld niet kon zijn, die zulk gezelschap bezocht, dat met goddeloze mensen
omging. Om nu dit bezwaar weg te nemen gebruikt Christus onze Heere deze gelijkenis, die
wij nu hebben voorgelezen. Zo arbeidt Hij om hen te doen zien hoe welkom deze mensen
Hem zijn, die zwendelaars, wulpse en ontuchtige personen zijn geweest. Als zij maar tot Hem
willen komen en erkennen, dat zij Christus van nodig hebben. Hij zal tonen, dat hij voor
dezulken een vaderhart heeft, en Hij verwelkomt hen, wanneer zij weer tot Hem komen. Even
vriendelijk als de vader zijn verloren kind doet, dat alles heeft doorgebracht wat zijn vader
hem tot levensonderhoud had gegeven, en alles verteerd hebbende, berouw heeft over zijn
verkwisting, en weer in een onderworpene en nederige gestalte bij zijn vader terugkomt.
b) Om te bewijzen, dat Christus hiermede wordt bedoeld. Deze gelijkenis is in
hoofdzaak hetzelfde als de twee voorgaande gelijkenissen in dit hoofdstuk over het verloren
en afgedwaalde schaap, en de verloren penning. Als een herder, die een schaap kwijtgeraakt
is, bezorgd is om het weer tot de kudde terug te brengen, en het met blijdschap weer opneemt.
Hoeveel te meer zal Hij, die de goede Herder is, voor hen zorgen, die Zijn schapen zijn, om ze
op te zoeken, die verloren zijn, en te verwelkomen wanneer zij wederkeren. Christus zegt:
(Joh. 10 : 11) “Ik ben de goede Herder, de goede Herder stelt Zijn leven voor de schapen.”
Als dan deze gelijkenis in hoofdzaak één is met de twee andere gelijkenissen, en deze van
Christus spreken, dat Hij het is, die de penning verliest en van Wie het schaap afdwaalt, en dat
Hij die weer gaat opzoeken, en niet rust voordat Hij ze vindt; dan kan het geen andere vader
zijn, die een verloren doorbrenger, een weggelopen kind met ontferming ontvangt, dan
Christus.
c) Het is niet in strijd met de Schrift, dat men Christus ‘Vader’ noemt, want het komt
met verscheidene plaatsen daarin overeen, zonder al die andere teksten aan te halen, zal ik
alleen deze ene plaats nemen, die het volgende duidelijk maakt: Hebr. 2:10 en 13. Daar staat,
dat Christus vele kinderen tot de heerlijkheid leidt, en daarom moet Hij, vele kinderen
hebbende, een Vader zijn.
Dit wordt in de aangehaalde woorden genomen uit Jesaja 8:18: “Ziet Ik en de kinderen, die
Mij de Heere gegeven heeft.” Deze naam wordt ook aan Christus gegeven in Jesaja 9:5:
,,Vader der eeuwigheid”; (Eng. Vert. De eeuwige Vader); zodat het doel beide van deze
gelijkenis en van de voorgaande, en andere plaatsen van de Heilige Schrift het ons duidelijk
maken, dat hier met vader de Zoon Gods bedoeld wordt.

Wij kunnen hieruit zien, dat de natuurlijke mens er geen dank voor betuigd zal
worden, dat hij Gods Woord hoort, de sacramenten ontvangt, leest, en bidt, enz.; die dingen
zijn Gode niet welbehaaglijk zolang hij niet in Christus is. Al die dingen zullen, omdat gij
buiten Christus zijt, in de ogen des Heeren maar weinig waarde hebben in die dag, wanneer u
door de Heere naar uw werken geoordeeld zult worden. Daarom moesten wij er op bedacht
zijn in Christus gevonden te worden, opdat onze personen Gode welbehaaglijk mogen zijn in
Hem. Als uw personen aangenomen zijn in Christus, dan zal de Heere ook uw werken
aannemen. Daarbuiten is alles wat de natuurlijke mens doet goddeloosheid. Zijn gebed is
zonde en den Heere een gruwel. Wanneer hij een gebed doet, dat niet in Christus is, is de reuk
van zijn offerande een stank in Gods neusgaten. Hij kan zulke gebeden niet verdrage n en
daarom is het hoog nodig, dat wij verzekerd zijn van in Christus te zijn, opdat onze werken
geen dode maar levende werken zijn.
Als hij zegt: ,,Deze mijn zoon was dood en is weder levend geworden,” moeten wij
daarin opmerken, dat dit de staat van de natuurlijke mens is, voordat hij tot Christus komt. De
apostel zegt: (Ef. 2: 3) ,,Wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen.”
(vers 4) ,,Maar God, die rijk is in barmhartigheid, door Zijn grote liefde, waarmede Hij ons
liefgehad heeft, ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met
Christus.”

Voor al de preken: http://www.theologienet.nl/documenten/R ... enzoon.pdf

[Tiberius]

Dus hij ziet levendmaking als een proces? Niet als een gebeurtenis?

[Luther]

[quote="" Afgewezen"]Waren de mensen die op de pinksterdag uitriepen "Wat moeten wij doen, mannen broeders?", levend of dood?[/quote]
Volgesn mij is dit een kernvraag uit dit topic.

Kan iemand mij helpen. Ik hierover de volgende vragen:
1. Stel, het antwoord is 'levend'. Wat is daarmee bewezen?
2. Stel, het antwoord is 'dood'. Wat is daarmee bewezen?
3. Welke consequenties volgen uit het antwoord op deze vraag voor...
a...de prediking?
b...de troost die de ziel ervaren mag?
c...de kennis van Christus?

[refo]

[quote="" Afgewezen"]Waren de mensen die op de pinksterdag uitriepen "Wat moeten wij doen, mannen broeders?", levend of dood?

Volgesn mij is dit een kernvraag uit dit topic.

Kan iemand mij helpen. Ik hierover de volgende vragen:
1. Stel, het antwoord is 'levend'. Wat is daarmee bewezen?
2. Stel, het antwoord is 'dood'. Wat is daarmee bewezen?
3. Welke consequenties volgen uit het antwoord op deze vraag voor...
a...de prediking?
b...de troost die de ziel ervaren mag?
c...de kennis van Christus?[/quote]

Ik stel me zo voor dat Ananias er ook bij was.

[vragensteller]

Zonder de Geest van Christus kunnen wij niets aannemen. De Geest werkt in ons het geloof én de heiligmaking, inderdaad, die twee horen onverbrekelijk bij elkaar. De situatie dat je ‘nog zoveel aanneemt, maar Christus niet hebt’, bestaat dus helemaal niet.

Dat bestaat wel. Lees Johannes 8 maar eens. Begin eens bij vers 30-31 en lees daarna vers 59 met alle verzen ertussen, plus ktt. Er is zeker veel geloof, dat geen waar geloof is (ook gelijkenis van het zaad).

Ik zie niet in wat dit tegen mijn standpunt inbrengt. De doop markeert het begin van het leven met Christus, het avondmaal is bedoeld voor de voortgang.

Dan moet je beter lezen. Het gaat om de toerekening van de vergeving van zonden in de wedergeboorte, zoals bleek uit de HC.

Het geloof is ontvangend van aard, het heeft niets in zichzelf, maar ontvangt alles uit Christus, zowel de rechtvaardigmaking als de heiligmaking.

Precies. Dat is iets anders dan aannemen in de zin van pakken. Het is ook de genade dat je tot Hem mág bidden, dat je tot Hem mag komen, dat je naar Hem toegetrokken wordt. Dat ontvang je namelijk ook. Jij vindt dat kennelijk vanzelfsprekend, ik niet.
Als jij het zoeken slechts een voorbereiding noemt, zijn er 2 consequenties, waar ik niet aan wil:
1. of zoeken is –als men vindt- iets goeds dat een zondaar zonder wedergeboorte kan, in zijn doodsstaat;
2. of de Heilige Geest werkt niet onwederstandelijk, als men niet vindt.

In feite teken je hier een uitvergroting van wat er gebeurt in Hand. 2: 37 tot 41. En daarin sta jij niet alleen, dit wordt heel veel gedaan. Met als gevolg dat men niet soms meer beseft wat nu de kern is van het geloof, van de boodschap van het evangelie. Wat dient om mensen tot geloof te brengen, wordt nu beschouwd als zijnde het geloof zelf, en alles wat aan het geloof toegeschreven dient te worden, wordt nu toegeschreven aan de periode die aan het geloven voorafgaat. Mogelijk kun je die periode zien als een voorstadium van het geloof, maar het is niet het geloof zoals dat ons beschreven wordt in vs. 41. Het gaat er immers om dat het geloof doorbreekt tot een dadelijk aannemen van Christus? Wanneer je eerder al gaat spreken over een geloofsleven en dit gaat beschrijven aan de hand van kenmerken, loop je als het ware op Gods werk vooruit. Bovendien loop je het gevaar dat je geen raad meer weet met het eigenlijke karakter van het geloof en de wedergeboorte. Dat is wat ik bij jou zie gebeuren. Dan kun je inderdaad tot ongerijmde uitspraken komen als ‘je kunt zoveel aannemen als je wilt, maar als je de Geest van Christus niet hebt, kom je Hem niet toe’.

Je zegt hier echt iets vreemds. We zijn over iets aan het discussiëren n.a.v. JOUW vraag, zeg jij dat het uitvergroot wordt of de inhoud van het geloof wordt. Het krijgt hier idd onevenredig veel aandacht, omdat er mensen zijn die Gods werk ontkennen. Daar ga ik -onderbouwd- tegen in, je reageert er amper op, alleen in algemene bewoordingen, overkoepelend. Bovendien heb ik al herhaaldelijk gesteld dat of iets een geloofsdaad is of niet, uit de vruchten zal blijken. Of ik besef wat de kern van het geloof is, kun je op basis van deze postings niet vaststellen. Ik houd me aan wat Christus in de Schrift (m.n. de Evangeliebeschrijvingen) (waar) 'geloof' noemt, dat zijn ook de uitgaande daden. Lees ook Gen 15:6, ktt 17; Matth. 8:10; Matth. 9:2; Matth.9: 22; Matth. 9:28-29; Ik kan het utbreiden, maar je schijnt zelf ook goed te kunnen lezen. Ik vind het ongelofelijk dat jij, wat Jezus 'geloof' noemt, niet als geloof ziet, dus als ongeloof. Meer smaken zijn er immers niet. Dat lijkt wel mooi en bescheiden: ik hoef het niet te ontrafelen, maar feitelijk stel je een derde weg en ga je tegen Jezus`eigen woorden in. Laten we wel wezen: alles wat uit het geloof niet is, is zonde, dus het is niet onbelangrijk te weten, uit welke bron een daad voortkomt/ voortgekomen is. Vandaar dat het je geborgen weten in Christus ook zo noodzakelijk is.

Nogmaals de vraag: wat drijft je in deze discussie?

[Afgewezen]

[quote="" Afgewezen"]Waren de mensen die op de pinksterdag uitriepen "Wat moeten wij doen, mannen broeders?", levend of dood?

Volgesn mij is dit een kernvraag uit dit topic.

Kan iemand mij helpen. Ik hierover de volgende vragen:
1. Stel, het antwoord is 'levend'. Wat is daarmee bewezen?
2. Stel, het antwoord is 'dood'. Wat is daarmee bewezen?
3. Welke consequenties volgen uit het antwoord op deze vraag voor...
a...de prediking?
b...de troost die de ziel ervaren mag?
c...de kennis van Christus?[/quote]
Eigenlijk heeft het met een verschil in focus te maken. Gaan we uit van datgene wat in de mens gebeurt of van het heil dat ons wordt aangeboden en in het geloof aanvaard?
Wanneer we de nadruk gaan leggen op het geloof als 'ingestorte gave', dan komen we in Rooms vaarwater terecht. Dan raakt het geloof als instrument, dat de toegerekende gerechtigheid van Christus aanneemt, op de achtergrond. En wordt deze laatste gedachte zelfs als 'eenzijdig' gezien!
Ik citeer dr. J. van Genderen uit zijn boekje 'Gerechtigheid als geschenk', waar hij de roomse genadeleer beschrijft (blz. 44):
"Men ontvangt geloof, hoop en liefde als ingestorte gaven. Rechtvaardiging door het geloof wil zeggen, dat het geloof begin, fundament en wortel van alle rechtvaardigmaking is. Maar het geloof verbindt niet ten volle met Christus, als de hoop en de liefde er niet bijkomen."
M.i. komt het standpunt van vragensteller hier gevaarlijk dicht bij.

Elders schrijft Van Genderen (als het over de rechtvaardigingsleer van Augustinus gaat, blz. 33):
"Bij Paulus is de rechtvaardiging in wezen vrijspraak: God verklaart de goddeloze rechtvaardig. Dat kan alleen, doordat hem uit genade de gerechtigheid geschonken wordt, die door het geloof ontvangen wordt."
Dit is precies het punt waar het mij om gaat.

@Vragensteller, dit kun je meteen zien als antwoord op je post. Dít is wat mij drijft.