Artikel "Pleiten op de doop"

[GJdeBruijn]

Nee, daar wordt door velen een 'extra' aan ontleend.

Mijns inziens is dat niet te wijten aan de visie op de doop, maar meer aan de visie die men heeft over wat geloof en wedergeboorte is. Daarom kunnen we het pleiten op de doop wel gebruiken binnen ons 'jargon' als het aan mij ligt. De onderscheiding ligt uiteindelijk bij hoe het geloof zich openbaart als het geloof dat Christus heeft aangenomen tot rechvaardiging. Om een verbondsoverschatting te voorkomen zou ik liever met Kohlbrugge de rechtvaardiging centraal zetten in plaats van de doop in zijn betekenis in te boeten. Zo lees ik het trouwens ook terug in de acta van de Dordtse Synode, met name aangaande het bekende H1-7.

[Afgewezen]

Nee, daar wordt door velen een 'extra' aan ontleend.

Mijns inziens is dat niet te wijten aan de visie op de doop, maar meer aan de visie die men heeft over wat geloof en wedergeboorte is. Daarom kunnen we het pleiten op de doop wel gebruiken binnen ons 'jargon' als het aan mij ligt. De onderscheiding ligt uiteindelijk bij hoe het geloof zich openbaart als het geloof dat Christus heeft aangenomen tot rechvaardiging. Dus hier zou ik met Kohlbrugge de rechtvaardiging centraal zetten in plaats van de doop in zijn betekenis in te boeten. Zo lees ik het trouwens ook terug in de acta van de Dordtse Synode, met name aangaande het bekende H1-7.

Sorry, maar dit volg ik niet.

[huisman]

Ja, huisman, zo kunnen we de hele discussie weer over gaan doen, maar onze standpunten komen niet tot elkaar: in mijn visie heeft een sacrament voor een ongelovige geen meerwaarde, in jouw visie wel.
Wat heeft een gedoopte ongelovige in mijn visie dan vóór? Dat hem of haar de woorden Gods zijn toebetrouwd!

Het ging mij in mijn laatste reactie er om, vast te stellen wat een sacrament is...een onderstreping van Gods Woord. Bij jou lijken de sacramenten los te staan van het Woord. Dat bedoel je vast niet...maar wat dan wel. Ik mag wel van het Evangelie een pleitgrond maken maar niet van het sacrament dat niets anders wil zeggen dan het Evangelie.

Artikel 33. Van de sacramenten.
Wij geloven dat onze goede God, acht hebbende op onze grovigheid en zwakheid, ons heeft verordend de sacramenten, om aan ons Zijn beloften te verzegelen, en om panden te zijn der goedwilligheid en genade Gods te onswaarts, en ook om ons geloof te voeden en te onderhouden; dewelke Hij gevoegd heeft bij het woord des Evangelies, om te beter aan onze uiterlijke zinnen voor te stellen, zowel hetgeen Hij ons te verstaan geeft door Zijn Woord, als hetgeen Hij inwendig doet in onze harten, bondig en vast makende in ons de zaligheid, die Hij ons mededeelt. Want het zijn zichtbare waartekenen en zegelen van een inwendige en onzienlijke zaak, door middel waarvan God in ons werkt door de kracht des Heiligen Geestes. Zo zijn dan de tekenen niet ijdel, noch ledig, om ons te bedriegen; want Jezus Christus is hun waarheid, zonder Wien zij niet met al zijn zouden. Voorts zijn wij tevreden met het getal der sacramenten, die Christus, onze Meester, ons heeft verordend, welke niet meer dan twee zijn; te weten het sacrament des Doops, en des Heiligen Avondmaals van Jezus Christus.

[Afgewezen]

Het ging mij in mijn laatste reactie er om, vast te stellen wat een sacrament is...een onderstreping van Gods Woord. Bij jou lijken de sacramenten los te staan van het Woord. Dat bedoel je vast niet...maar wat dan wel. Ik mag wel van het Evangelie een pleitgrond maken maar niet van het sacrament dat niets anders wil zeggen dan het Evangelie.

Het is zoals je hieronder weergeeft: sacramenten zijn er om ons geloof te voeden en te onderhouden, en níét om erdoor tot geloof te komen.

Artikel 33. Van de sacramenten.
Wij geloven dat onze goede God, acht hebbende op onze grovigheid en zwakheid, ons heeft verordend de sacramenten, om aan ons Zijn beloften te verzegelen, en om panden te zijn der goedwilligheid en genade Gods te onswaarts, en ook om ons geloof te voeden en te onderhouden; dewelke Hij gevoegd heeft bij het woord des Evangelies, om te beter aan onze uiterlijke zinnen voor te stellen, zowel hetgeen Hij ons te verstaan geeft door Zijn Woord, als hetgeen Hij inwendig doet in onze harten, bondig en vast makende in ons de zaligheid, die Hij ons mededeelt. Want het zijn zichtbare waartekenen en zegelen van een inwendige en onzienlijke zaak, door middel waarvan God in ons werkt door de kracht des Heiligen Geestes. Zo zijn dan de tekenen niet ijdel, noch ledig, om ons te bedriegen; want Jezus Christus is hun waarheid, zonder Wien zij niet met al zijn zouden. Voorts zijn wij tevreden met het getal der sacramenten, die Christus, onze Meester, ons heeft verordend, welke niet meer dan twee zijn; te weten het sacrament des Doops, en des Heiligen Avondmaals van Jezus Christus.

[huisman]

Het ging mij in mijn laatste reactie er om, vast te stellen wat een sacrament is...een onderstreping van Gods Woord. Bij jou lijken de sacramenten los te staan van het Woord. Dat bedoel je vast niet...maar wat dan wel. Ik mag wel van het Evangelie een pleitgrond maken maar niet van het sacrament dat niets anders wil zeggen dan het Evangelie.

Het is zoals je hieronder weergeeft: sacramenten zijn er om ons geloof te voeden en te onderhouden, en níét om erdoor tot geloof te komen.

Artikel 33. Van de sacramenten.
Wij geloven dat onze goede God, acht hebbende op onze grovigheid en zwakheid, ons heeft verordend de sacramenten, om aan ons Zijn beloften te verzegelen, en om panden te zijn der goedwilligheid en genade Gods te onswaarts, en ook om ons geloof te voeden en te onderhouden; dewelke Hij gevoegd heeft bij het woord des Evangelies, om te beter aan onze uiterlijke zinnen voor te stellen, zowel hetgeen Hij ons te verstaan geeft door Zijn Woord, als hetgeen Hij inwendig doet in onze harten, bondig en vast makende in ons de zaligheid, die Hij ons mededeelt. Want het zijn zichtbare waartekenen en zegelen van een inwendige en onzienlijke zaak, door middel waarvan God in ons werkt door de kracht des Heiligen Geestes. Zo zijn dan de tekenen niet ijdel, noch ledig, om ons te bedriegen; want Jezus Christus is hun waarheid, zonder Wien zij niet met al zijn zouden. Voorts zijn wij tevreden met het getal der sacramenten, die Christus, onze Meester, ons heeft verordend, welke niet meer dan twee zijn; te weten het sacrament des Doops, en des Heiligen Avondmaals van Jezus Christus.

Vaak wordt dit gezegd bij het sacrament van het Heilig Avondmaal. Hoe voed en onderhoud de Heilige Doop ons geloof ?

Laat ik deze zin onderstrepen "want Jezus Christus is hun waarheid" Dat is de "pleitgrond" of "smeekgrond" van de doop:
Heere Jezus was mij met Uw bloed zoals U éénmaal bij de doop betekend heeft met het doopwater.

[Afgewezen]

Hoe voed en onderhoud de Heilige Doop ons geloof ?

Zo zegt de belijdenis het.

[GJdeBruijn]

Nee, daar wordt door velen een 'extra' aan ontleend.

Mijns inziens is dat niet te wijten aan de visie op de doop, maar meer aan de visie die men heeft over wat geloof en wedergeboorte is. Daarom kunnen we het pleiten op de doop wel gebruiken binnen ons 'jargon' als het aan mij ligt. De onderscheiding ligt uiteindelijk bij hoe het geloof zich openbaart als het geloof dat Christus heeft aangenomen tot rechvaardiging. Dus hier zou ik met Kohlbrugge de rechtvaardiging centraal zetten in plaats van de doop in zijn betekenis in te boeten. Zo lees ik het trouwens ook terug in de acta van de Dordtse Synode, met name aangaande het bekende H1-7.

Sorry, maar dit volg ik niet.

Nog een poging.
Jouw bezwaar komt als ik het goed zie vooral voort uit het mogelijke 'extra' wat er zou bedoeld worden door sommigen als het gaat om de dopeling. Daarbij anticipeer je op een mogelijk misbruik in het bepalen van je standpunt.
Mijns inziens komt dat bezwaar niet voort uit het gebruik van het woord 'pleiten' maar uit een oppervlakkige invulling wat het ware geloof inhoudt, wat pleiten is en hoe zich dat verhoudt met geloof.
Pleiten is in calvinistische zin als een boetvaardige zondaar schuld bekennen en je overgeven in de handen van de God die Zich openbaart als de vergevende God in Christus. De doop wordt in het pleiten in de goede zin van het woord aangewend als daad van God, als handeling van Zijn voorzienigheid. Dit pleiten ziet dat rechtvaardiging van de goddeloze nodig is en wil niets anders. Zo zou het moeten zijn. Pleiten als de tollenaar. De doop wijst immers op de afwassing der zonden? Daar is het in het ware pleiten om te doen.
Maar als het begrip 'geloof' zonder het rechtvaardigende karakter wordt ingevuld, zonder schuldvergeving, zonder het aangrijpen van Christus in de belofte, dan kan met dezelfde woorden 'pleiten' en 'doop' inderdaad iets aangegrepen worden wat niet wordt bedoeld met de doop als teken en zegel.
Dat misbruik staat mijns inziens niet het goede gebruik in de weg. Zo lees ik deze zaken uiteindelijk in deze samenhang in onder andere de acta van de Dordtse Synode waar hierover ook uitvoerig is gesproken om de aantijging van de remonstranten te weerleggen. De visie van de gereformeerden: De gelovige ouders mogen krachtens het verbond geloven in de verkiezing van jonggestorven kinderen. Als de kinderen tot hun verstand zijn gekomen zal openbaar moeten komen dat ze als boetvaardigen Christus tot hun gerechtigheid aangenomen hebben (rechtvaardiging van de goddeloze). De remonstranten probeerden de verwerping in te brengen om deze troost voor de gelovige ouders weg te nemen om zo de gereformeerde leer hatelijk te maken (woorden Gomarus). Het opmerkelijke is dat wat de contra-remonstranten een hatelijke voorstelling van de gereformeerde leer noemen later tot een soort model-gereformeerde leer werd betiteld (hypercalvinisme)! Daar moeten we mijns inziens niet uitkomen met onze theologische debatten.

[Afgewezen]

Ja, en zo zijn we weer in een debat verwikkeld over het pleiten op de doop. Maar we moeten het niet te ingewikkeld maken.

- Dat de kinderen die nog niet tot hun verstand gekomen zijn, delen in het heil van het verbond (zoals een gelovige) is een gedachte die ik eerder al bepleit heb (en die vervolgens verworpen werd en als gevolg had dat een topic werd gesloten).
- Maar wat als kinderen wel tot hun verstand gekomen zijn en (nog) niet tot geloof gekomen zijn? Die zijn van bovengenoemde voorrechten 'vervallen' verklaard. Ze waren, om met Van Bruggen te spreken, op het paspoort van hun - gelovige - ouders bijgeschreven, maar die bijschrijving is zogezegd verlopen.
- Vanuit díé positie valt er weinig meer te pleiten op de doop, omdat er geen geloof aanwezig is. En dat is waar ik het over heb in deze topic.

[GJdeBruijn]

Ja, en zo zijn we weer in een debat verwikkeld over het pleiten op de doop. Maar we moeten het niet te ingewikkeld maken.
- Dat de kinderen die nog niet tot hun verstand gekomen zijn, delen in het heil van het verbond (zoals een gelovige) is een gedachte die ik eerder al bepleit heb (en die vervolgens verworpen werd en als gevolg had dat een topic werd gesloten).

Dit is anders letterlijk in de acta van de DS terug te vinden.

- Maar wat als kinderen wel tot hun verstand gekomen zijn en (nog) niet tot geloof gekomen zijn? Die zijn van bovengenoemde voorrechten 'vervallen' verklaard. Ze waren, om met Van Bruggen te spreken, op het paspoort van hun - gelovige - ouders bijgeschreven, maar die bijschrijving is zogezegd verlopen.

Nee, dan worden ze als zelfstandige redelijke schepselen aangesproken en kunnen ze verwachtend gebruikmaken van de genademiddelen. Het ervaren dat je als kind in een 'vervallen' staat terecht komt bewijst te meer de noodzaak van wat de doop betekent (dit is namelijk de God van het Verbond wantrouwen): de afwassing der zonden.

- Vanuit díé positie valt er weinig meer te pleiten op de doop, omdat er geen geloof aanwezig is. En dat is waar ik het over heb in deze topic.

Alleen als het in verwachting, in boetvaardige gestalte plaatsvind. Maar dan heb je het in wezen over beginnend kleingeloof (objectief). In beleving (subjectief) wordt dat echter niet zo ervaren. Daarom: Pleiten? Ja. Maar wel in geloof dat belijdt een ongelovige, goddeloze zondaar te zijn (bevindelijke paradox).
Zo vindt je het bij Teelinck, Koelman, Brakel, Kohlbrugge, vdGroe enz. ook uitgelegd. Elk met een eigen wijze van verwoorden, maar inhoudelijk komt het hier wel op neer.

[huisman]

Ja, en zo zijn we weer in een debat verwikkeld over het pleiten op de doop. Maar we moeten het niet te ingewikkeld maken.

- Dat de kinderen die nog niet tot hun verstand gekomen zijn, delen in het heil van het verbond (zoals een gelovige) is een gedachte die ik eerder al bepleit heb (en die vervolgens verworpen werd en als gevolg had dat een topic werd gesloten).
- Maar wat als kinderen wel tot hun verstand gekomen zijn en (nog) niet tot geloof gekomen zijn? Die zijn van bovengenoemde voorrechten 'vervallen' verklaard. Ze waren, om met Van Bruggen te spreken, op het paspoort van hun - gelovige - ouders bijgeschreven, maar die bijschrijving is zogezegd verlopen.
- Vanuit díé positie valt er weinig meer te pleiten op de doop, omdat er geen geloof aanwezig is. En dat is waar ik het over heb in deze topic.

Met alle respect voor Dr van Bruggen (en jou natuurlijk ) Dat de doop en de voorrechten vervallen bij het groter worden vind ik een vreemde redenering die geen rekening houdt met het verbond. De doop verliest zijn voorrechten als er geen bekering en geloof op volgen...dan zal ook de doop voor eeuwig tegen ons getuigen.

[Bert Mulder]

Is er ook nog een tussenweg, waarin ouders kinderen opvoeden en voorbereiden op hun verantwoordelijkheid en een daarbij passende levensstijl, b.v.?

Hoe verklaart een (O)gg(iNN) bij voorbeeld dat Jezus tot de kinderen zei, laat ze tot mij komen, van hun is het Koninkrijk.
hij vroeg niet of ze gedoopt waren, en ze werden ook niet gedoopt.
Of ze misschien geadopteerd waren werd ook niet gevraagd, denk ik.
(want ik begrijp dat deze kerkverbanden geadopteerde kindjes ook niet dopen)

Inderdaad is er een tussenweg, en die zou ik willen bepleiten. Als we ervan uitgaan dat kinderen gedoopt behoren te worden, dan behoren ze dat omdat ze horen bij hun gelovige ouders. Deze kinderen moeten bij de opvoeding vervolgens op hun verantwoordelijkheid gewezen worden en op de noodzaak van wedergeboorte. Ze dienen opgevoed te worden in de vreze des Heeren, zo is het Bijbelse gebod.
Pleiten op de doop hoort daar helemaal niet bij. Je pleit niet op een sacrament, niet op de doop en niet op het avondmaal.
Dat het kind weet heeft van het Evangelie, van de Heere Jezus als de Heiland, Die ook hem of haar in genade wil aannemen, is 'pleitgrond' genoeg.

Helemaal eens.

[GJdeBruijn]

Mogen gelovige ouders pleiten op de doop van hun kind ten aanzien van het zieleheil van hun kinderen?
Op welke wijze versterkt de kinderdoop het geloof van de gelovigen in de gemeente met betrekking tot de dopelingen?
Die vraag blijft nog open in de 'tussenvisie'.

[Bert Mulder]

Mogen gelovige ouders pleiten op de doop van hun kind ten aanzien van het zieleheil van hun kinderen?
Op welke wijze versterkt de kinderdoop het geloof van de gelovigen in de gemeente met betrekking tot de dopelingen?
Die vraag blijft nog open in de 'tussenvisie'.

Ja. De kinderdoop versterkt het geloof van de gelovigen in de gemeente doordat in de doop Gods trouw is tentoongesteld, dat Hij de God is van ons en onze kinderen. Ps. 105.

[GJdeBruijn]

Ja. De kinderdoop versterkt het geloof van de gelovigen in de gemeente doordat in de doop Gods trouw is tentoongesteld, dat Hij de God is van ons en onze kinderen. Ps. 105.

Dus de ouders mogen wél pleiten voor hun kinderen, maar de kinderen zélf niet? Kun je dat onderscheid toelichten?

[Bert Mulder]

Ja. De kinderdoop versterkt het geloof van de gelovigen in de gemeente doordat in de doop Gods trouw is tentoongesteld, dat Hij de God is van ons en onze kinderen. Ps. 105.

Dus de ouders mogen wél pleiten voor hun kinderen, maar de kinderen zélf niet? Kun je dat onderscheid toelichten?

Alleen gelovigen kunnen bidden en pleiten. Verder is het zo, dat we hier spreken over kinderen van gelovige ouders, niet zomaar kinderen die toevallig gedoopt zijn, omdat hun ouders (ongelovige) leden van de kerk zijn. Ook, de beloften Gods zijn ooit alleen voor de uitverkorenen. Dus zijn de beloften nooit hoofd voor hoofd aan allen die gedoopt zijn.

Natuurlijk is 'pleiten op de doop' is soort misnomer. De doop is het zegel en teken van God gegeven, wijzende op Gods verbonds trouw. Dus als men zegt 'op de doop te pleiten', dan pleit men niet op de doop, maar men pleit op Gods verbondstrouw.