Dienstknecht heeft inderdaad een minder negatieve klank (voor ons) als het woord slaaf.
In Romeinen 1:1 zegt Paulus een 'dienstknecht van Jezus Christus' te zijn. We zouden het wonderlijk vinden om te vertalen met 'Paulus, een slaaf van Jezus Christus'.

Marnix schreef:

ejvl schreef: Bij ons in de kerk word de HSV weggezet als "een list van de satan", er is laatst een lezing over geweest met de volgende argumenten:

- Het woord wedergeboren is weg en vervangen voor opnieuw geboren terwijl wedergeboren een kernwoord is.
- In de beleidenis geschriften word geciteerd uit de SV wat nu niet meer kan.
- In de oudvaders word geciteerd uit de SV waardoor de oudvaders niet of minder bruikbaar zijn.
- Het woord ijdelheden in Prediker word vervangen door vluchtigheid.
- De woorden ik heb U lief in Johannus is vervangen door ik hou van U.

Dit zijn toch geen argumenten tegen de HSV? Als ik het daarover heb met deze of gene gemeentelid of dus met een ouderling komen bovenstaande zaken ter sprake, en "de dominee vind het niet goed dus ik verwerp de HSV als een verschrikkelijk verkeerd iets".

Hoezo slechte argumentatie en de mensen dom houden...

Ik moet zeggen dat ik in dit topic voor het eerst goede argumenten tegenkom, zowel voor de SV als de HSV en ik eindelijk inhoudelijke reacties lees over de voors en tegens.

Ik heb zelf ook een HSV en lees er af en toe uit, ik word bijna als een afvallige heiden gezien, maar ik vind dat dit zo'n grote discussie is, ook in de reformatorische gezindte dat we wel degelijk moeten weten waarover we praten en inhoudelijke argumentatie moeten kennen om dit te bekritiseren.

Daarom geweldig dat dit topic er is!

De argumenten zijn inderdaad niet sterk en dat is wel jammer, als je er tegen wil argumenteren, doe het dan goed... en ga geen argumenten verzinnen...

- Wedergeboren en opnieuw geboren betekenen precies het zelfde. Het woord "wedergeboren" heeft alleen voor sommigen een waarde gekregen doordat het veel gebruikt is, maar of dat goed is is maar de vraag. Het gaat om wat er staat, niet om gevoelswaarden
- Dat kan nog steeds prima, waarom zou er dan niet uit een andere dan de gangbare vertaling geciteerd kunnen worden? En anders pas je de citaten toch ook aan naar HSV-citaten?
- Dan kan nog prima, ik zie het probleem niet. En anders kan je ook dat herzien. (en dit geldt alleen voor de Nederlandse oudvaders, de rest citeerde al in een andere taal/vertaling)
- Vluchtigheid past heel goed bij wat er staat
- Ik heb u lief betekent het zelfde als "ik hou van u".

Over niet sterke argumenten gesproken! Keer op keer blijkt dat je geen kennis hebt van de grondtalen en toch zeg je ook hier weer bijvoorbeeld: "vluchtigheid past heel goed bij wat er staat"...

Marnix schreef:Erasmiaan, ik denk dat de angst voor de dood niet zo makkelijk te relativeren is. Een hoop mensen zijn daar wel bang voor, ook als ze in Hem geloven. Het sterven zelf kan beangstigend zijn en zelfs het niet weten hoe het vervolgens verder zal gaan (en daar was in die tijd veel minder kennis van) zou dat ook kunnen zijn. (volgens mij was David een gelovige, je stelt dat die niet bang voor de dood hoeven te zijn.... maar wel voor de hel? Je zal zeggen: Die had hij maar daar is hij van verlost. Dat kan, maar dan kan hij ook van angst voor de dood verlost zijn toch? Ik snap de vertaalkeuze van de SV, maar die van de HSV ook goed.

De dood wordt ook wel eens de koning der verschrikking genoemd en niet onterecht (ook voor gelovigen). Of "de laatste vijand". Dat heb ik misschien iets teveel gerelativeerd. Maar, ik denk, op basis van de gehele psalm, dat David hier echt angsten der hel had. Het gaat diep, wat David hier moet doorleven. Daar komt bij dat in de zin daarvoor al staat dat de banden des doods hem hadden omvangen. Het hoort bij de tekst dat het dan daarna niet weer over de dood gaat maar over de hel. Bovendien gaat het over zijn ziel en niet over zijn leven, hij zegt immers: "Och Heere, bevrijd mijn ziel".

Erasmiaan schreef:Bovendien gaat het over zijn ziel en niet over zijn leven, hij zegt immers: "Och Heere, bevrijd mijn ziel".

Kantt. SV bij ziel: dat is mijn leven

Marnix schreef:De argumenten zijn inderdaad niet sterk

Sommige wel, sommige niet.

Marnix schreef:- Wedergeboren en opnieuw geboren betekenen precies het zelfde. Het woord "wedergeboren" heeft alleen voor sommigen een waarde gekregen doordat het veel gebruikt is, maar of dat goed is is maar de vraag. Het gaat om wat er staat, niet om gevoelswaarden

Dat is ook precies het argument tegen de HSV: het dogmatisch geladen woord "wedergeboorte" wordt hier volkomen onnodig wegvertaald. Taalkundig is het niet nodig, theologisch ronduit verkeerd, waarom zou men het dan toch weglaten?

Marnix schreef:- Dat kan nog steeds prima, waarom zou er dan niet uit een andere dan de gangbare vertaling geciteerd kunnen worden? En anders pas je de citaten toch ook aan naar HSV-citaten?

Dat zou kunnen, ja. Je kan ook gelijk alles weggooien. Maar feit is wel, dat er een breuk is met de belijdenisgeschriften.

Marnix schreef:- Dan kan nog prima, ik zie het probleem niet. En anders kan je ook dat herzien. (en dit geldt alleen voor de Nederlandse oudvaders, de rest citeerde al in een andere taal/vertaling)

Zelfde verhaal. Er ontstaat vervreemding met de geschriften van de Reformatie, Nadere Reformatie en oudvaders.
De SV is helemaal in de geestelijke lectuur ingegroeid. Kennelijk heeft men dat (ondoordacht?) niet beseft.

Marnix schreef:- Vluchtigheid past heel goed bij wat er staat

Nee, dit klopt niet. Vluchtigheid dekt de lading van het Hebreeuwse woord niet.

Marnix schreef:- Ik heb u lief betekent het zelfde als "ik hou van u".

De laatste uitdrukking is een vervlakking van het eerste. Dat is een tendens die je bij de HSV overal ziet gebeuren: vervlakking van de theologie, vervlakking van de taal, verwijdering van de grondtaal.

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Bovendien gaat het over zijn ziel en niet over zijn leven, hij zegt immers: "Och Heere, bevrijd mijn ziel".

Kantt. SV bij ziel: dat is mijn leven

nefesj betekent zowel ziel als leven; wordt soms ook wel vertaald als "levende ziel".

Tiberius schreef:

Marnix schreef:- Wedergeboren en opnieuw geboren betekenen precies het zelfde. Het woord "wedergeboren" heeft alleen voor sommigen een waarde gekregen doordat het veel gebruikt is, maar of dat goed is is maar de vraag. Het gaat om wat er staat, niet om gevoelswaarden

Dat is ook precies het argument tegen de HSV: het dogmatisch geladen woord "wedergeboorte" wordt hier volkomen onnodig wegvertaald. Taalkundig is het niet nodig, theologisch ronduit verkeerd, waarom zou men het dan toch weglaten?

wat is er theologisch verkeerd aan?

MarthaMartha schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:- Wedergeboren en opnieuw geboren betekenen precies het zelfde. Het woord "wedergeboren" heeft alleen voor sommigen een waarde gekregen doordat het veel gebruikt is, maar of dat goed is is maar de vraag. Het gaat om wat er staat, niet om gevoelswaarden

Dat is ook precies het argument tegen de HSV: het dogmatisch geladen woord "wedergeboorte" wordt hier volkomen onnodig wegvertaald. Taalkundig is het niet nodig, theologisch ronduit verkeerd, waarom zou men het dan toch weglaten?

wat is er theologisch verkeerd aan?

Wat ik al zeg: wedergeboorte is een dogmatisch begrip, een woord met een theologische lading. Een zaak zelfs waarvan de Heere Jezus zegt, dat het niet mogelijk is om in het koninkrijk Gods te komen, tenzij de mens wederom geboren wordt.
Dat kan je niet zomaar, en zeker niet zoals hier gebeurt zonder enige noodzaak, weglaten. Het is des te opmerkelijker daar er tegenwoordig een grote stroming is, die de wedergeboorte misschien wel niet ontkent, maar toch in ieder geval zo veel als mogelijk is negeert.
Als je deze lijn doortrekt, zou men over enige tijd zelfs kunnen zeggen: "Wedergeboorte? ja maar, dat staat nergens in de Bijbel".

Ter illustratie: je kan ook het woord "verbond" niet zomaar vervangen door bijvoorbeeld "overeenkomst" hoewel het hetzelfde betekent.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:- Vluchtigheid past heel goed bij wat er staat

Nee, dit klopt niet. Vluchtigheid dekt de lading van het Hebreeuwse woord niet.

Wat zou dan wel een goed woord zijn dat 'ijdelheid' zou kunnen vervangen? IJdelheid heeft nu een heel andere betekenis (trots zijn op je uiterlijk etc) dan er bedoeld wordt. IJdelheid in de oorspronkelijke betekenis wordt alleen nog maar in enkele zeer vaststaande uitdrukkingen gebruikt (ijdele hoop).

Zo kan je niet redeneren Tiberius. Die dogmatische lading is er gewoon door een vertaling ingekomen.... en kan ook door een andere vertaling aangepast worden. Maar je kan niet zeggen dat Jezus zelf zegt dat je "wedergeboren" moet worden. Je kan net zo goed stellen dat Jezus zegt dat je "opnieuw geboren" moet worden. Dat is maar hoe je het vertaalt. En nogmaals, het gaat niet om gevoelswaarde van woorden in de Bijbel, het gaat om wat er staat. En dat kan net zo goed als "opnieuw geboren" vertaald worden.

Marnix schreef:Zo kan je niet redeneren Tiberius. Die dogmatische lading is er gewoon door een vertaling ingekomen.... en kan ook door een andere vertaling aangepast worden. Maar je kan niet zeggen dat Jezus zelf zegt dat je "wedergeboren" moet worden. Je kan net zo goed stellen dat Jezus zegt dat je "opnieuw geboren" moet worden. Dat is maar hoe je het vertaalt. En nogmaals, het gaat niet om gevoelswaarde van woorden in de Bijbel, het gaat om wat er staat. En dat kan net zo goed als "opnieuw geboren" vertaald worden.

Nee, het woord heeft niet zozeer gevoelswaarde, maar een theologische waarde. Dat is wat anders.
Je kan niet zomaar 20 eeuwen theologie weggooien, omdat je het leuk vindt om het iets anders te vertalen. Nogmaals: volkomen zonder noodzaak (mag ik hopen).

Vergelijk het met het hieronder aangegeven woord verbond.

Tiberius schreef:Dat is ook precies het argument tegen de HSV: het dogmatisch geladen woord "wedergeboorte" wordt hier volkomen onnodig wegvertaald. Taalkundig is het niet nodig, theologisch ronduit verkeerd, waarom zou men het dan toch weglaten?

Weder is oud Nederlands dus als je een vertaling in hedendaags Nederlands maakt vertaal je "weder" als "opnieuw". Het betekent precies het zelfde, de Bijbel wordt op dit punt nauwkeurig vertaalt. En dat moet centraal staan, en niet de dogma's / dogmatische begrippen die later zijn ontstaan. Past uitstekend in het "sola scriptura".

Dat zou kunnen, ja. Je kan ook gelijk alles weggooien. Maar feit is wel, dat er een breuk is met de belijdenisgeschriften.

Dat is het niet, de belijdenisgeschriften blijven hetzelfde, de Bijbelcitaten alleen in andere vertaling. Past prima bij het "semper reformanda"

Zelfde verhaal. Er ontstaat vervreemding met de geschriften van de Reformatie, Nadere Reformatie en oudvaders.
De SV is helemaal in de geestelijke lectuur ingegroeid. Kennelijk heeft men dat (ondoordacht?) niet beseft.

Die vervreemding is hooguit taalkundig en dat is logisch gezien de veranderingen in de taal in de afgelopen eeuwen. Om niet van de inhoud te vervreemden, en daar gaat het om, is het vertalen naar deze tijd wenselijk. Als het vooral om de vorm van toen gaat moet je het inderdaad allemaal zo houden.

[Nee, dit klopt niet. Vluchtigheid dekt de lading van het Hebreeuwse woord niet.

Dat kan je zeggen maar ik ben het niet met je eens.

De betekenis van het woordje "ijdelheid" heeft een grote verschuiving ondergaan. Het wordt eigenlijk nog uitsluitend gebruikt in de zin van iemand die er mooi uit wil zien en lang voor de spiegel staat. Het Hebreeuwse grondwoord "hèbèl" betekent echter iets als "zucht". Het verwijst naar iets dat ongrijpbaar is en als het ware door je vingers glipt. De herzieners hebben lang moeten wikken en wegen, maar uiteindelijk is gekozen voor "vluchtigheid". In dit vers staat er letterlijk: "vluchtigheid der vluchtigheden". Dat is echter onbegrijpelijk Nederlands. Daarom is gekozen voor de wat vrijere vertaling "een en al vluchtigheid". Hier hoort overigens wel een voetnoot bij. Die ontbreekt in de eerste drukken van de HSV en zal later nog geplaatst worden.

De laatste uitdrukking is een vervlakking van het eerste. Dat is een tendens die je bij de HSV overal ziet gebeuren: vervlakking van de theologie, vervlakking van de taal, verwijdering van de grondtaal.

Ook een slecht argument. Het is helemaal geen vervlakking. Blijkbaar is dat voor jouw gevoel zo maar taalkundig gezien betekent het precies het zelfde.

liefhebben
Uitspraak: ˈlifhɛbə(n) (had lief, heeft liefgehad) Werkwoord houden van (iemand)

(en ik ben bang dat veel kritiek op de HSV niet meer is dan gevoel...)

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Zo kan je niet redeneren Tiberius. Die dogmatische lading is er gewoon door een vertaling ingekomen.... en kan ook door een andere vertaling aangepast worden. Maar je kan niet zeggen dat Jezus zelf zegt dat je "wedergeboren" moet worden. Je kan net zo goed stellen dat Jezus zegt dat je "opnieuw geboren" moet worden. Dat is maar hoe je het vertaalt. En nogmaals, het gaat niet om gevoelswaarde van woorden in de Bijbel, het gaat om wat er staat. En dat kan net zo goed als "opnieuw geboren" vertaald worden.

Nee, het is geen gevoelswaarde maar een theologische waarde.
Je kan niet zomaar 20 eeuwen theologie weggooien, omdat je het leuk vindt om het iets anders te vertalen. Nogmaals: volkomen zonder noodzaak (mag ik hopen).

Tja, als je dicht bij de grondtekst wil blijven moet je gewoon vertalen wat er staat, in normaal Nederlands. Dat is gebeurd, dat was nodig en dat is ook goed.

Zita schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:- Vluchtigheid past heel goed bij wat er staat

Nee, dit klopt niet. Vluchtigheid dekt de lading van het Hebreeuwse woord niet.

Wat zou dan wel een goed woord zijn dat 'ijdelheid' zou kunnen vervangen? IJdelheid heeft nu een heel andere betekenis (trots zijn op je uiterlijk etc) dan er bedoeld wordt. IJdelheid in de oorspronkelijke betekenis wordt alleen nog maar in enkele zeer vaststaande uitdrukkingen gebruikt (ijdele hoop).

Ik denk dat het woord ijdelheid gerust gehandhaafd kan blijven. VanDale geeft het gewoon als één van de betekenissen.

Hoe ik er zelf tegen aan kijk:

Tiberius schreef: Dat is ook precies het argument tegen de HSV: het dogmatisch geladen woord "wedergeboorte" wordt hier volkomen onnodig wegvertaald. Taalkundig is het niet nodig, theologisch ronduit verkeerd, waarom zou men het dan toch weglaten?

Bij ons in de kerk als het woord wedergeboren besproken word zegt de DS er achteraan: Dat is opnieuw geboren, weder betekend opnieuw, ik kan me goed voorstellen dat het woord wedergeboren een kernwoord is voor deze of gene, of het theologisch verkeerd is weet ik niet, met het principe "herziene" had het best kunnen blijven staan, met het principe "nieuwe vertaling" kan het best vertaald worden naar opnieuw geboren want dat betekend het gewoon.

Dat zou kunnen, ja. Je kan ook gelijk alles weggooien. Maar feit is wel, dat er een breuk is met de belijdenisgeschriften.

De belijdenisgeschrifen verwijzen naar teksten, in de HSV zijn de teksten over het algemeen hetzelfde, als je in deze geschriften de tekst aanpas naar de HSV is het probleem verholpen lijkt mij, daarom vind ik het geen sterk argument.

Zelfde verhaal. Er ontstaat vervreemding met de geschriften van de Reformatie, Nadere Reformatie en oudvaders.
De SV is helemaal in de geestelijke lectuur ingegroeid. Kennelijk heeft men dat (ondoordacht?) niet beseft.

Ik vind het een beetje hetzelfde dat er in de oudvaders veelvuldig geciteerd word uit de berijming van Datheen, en inderdaad, je ontkomt niet aan ontvreemding van de SV, maar alleen als de SV helemaal niet meer gebruikt zal gaan worden net als Datheen (op een uitzondering na dan)

Nee, dit klopt niet. Vluchtigheid dekt de lading van het Hebreeuwse woord niet.

Toelichting HSV:
De betekenis van het woordje "ijdelheid" heeft een grote verschuiving ondergaan. Het wordt eigenlijk nog uitsluitend gebruikt in de zin van iemand die er mooi uit wil zien en lang voor de spiegel staat. Het Hebreeuwse grondwoord "hèbèl" betekent echter iets als "zucht". Het verwijst naar iets dat ongrijpbaar is en als het ware door je vingers glipt. De herzieners hebben lang moeten wikken en wegen, maar uiteindelijk is gekozen voor "vluchtigheid". In dit vers staat er letterlijk: "vluchtigheid der vluchtigheden". Dat is echter onbegrijpelijk Nederlands. Daarom is gekozen voor de wat vrijere vertaling "een en al vluchtigheid". Hier hoort overigens wel een voetnoot bij. Die ontbreekt in de eerste drukken van de HSV en zal later nog geplaatst worden.
Zelf vind ik vluchtigheid ook geen goede vertaling, waar wat dan wel?

De laatste uitdrukking is een vervlakking van het eerste. Dat is een tendens die je bij de HSV overal ziet gebeuren: vervlakking van de theologie, vervlakking van de taal, verwijdering van de grondtaal.

Ik heb u lief heeft gevoelsmatig een betekening denk ik, vooral voor de wat oudere generatie, voor de wat jonge mensen is ik hou van u dezelfde dekking.
Maar ook hier geld, ik heb u lief begrijpt iedereen, daarom heb ik ook wat moeite met "herziene" en zie meer naar "nieuwe vertaling".
De betekenis blijft hetzelfde, alleen de gevoelswaarde kan per persoon verschillen.

Ik zal binnenkort eens de uitgave van de GBS lezen Tiberius, dank voor je antwoord!

Edit:
Ik zie dat ik een hoop hetzelfde post als Marnix...

Marnix schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Zo kan je niet redeneren Tiberius. Die dogmatische lading is er gewoon door een vertaling ingekomen.... en kan ook door een andere vertaling aangepast worden. Maar je kan niet zeggen dat Jezus zelf zegt dat je "wedergeboren" moet worden. Je kan net zo goed stellen dat Jezus zegt dat je "opnieuw geboren" moet worden. Dat is maar hoe je het vertaalt. En nogmaals, het gaat niet om gevoelswaarde van woorden in de Bijbel, het gaat om wat er staat. En dat kan net zo goed als "opnieuw geboren" vertaald worden.

Nee, het is geen gevoelswaarde maar een theologische waarde.
Je kan niet zomaar 20 eeuwen theologie weggooien, omdat je het leuk vindt om het iets anders te vertalen. Nogmaals: volkomen zonder noodzaak (mag ik hopen).

Tja, als je dicht bij de grondtekst wil blijven moet je gewoon vertalen wat er staat, in normaal Nederlands. Dat is gebeurd, dat was nodig en dat is ook goed.

Of het nodig was, valt over te twisten. Maar het is zeker niet goed, althans: niet om dan net te doen of men een herziening op de statenvertaling uitgeeft. Als men gewoon gezegd had "we starten een nieuwe vertaling", dan was er inderdaad wat minder aan de hand geweest.
Overigens als men dichter bij de grondtaal had willen blijven, had men beter "van boven geboren" kunnen nemen.