Ontwikkelingen HHK

[Valcke]

Wij zingen ook enkele gezangen, of je dat nou prettig vindt of niet. En dat heeft al een lange traditie.

In 1539 liet Calvijn reeds een voorloper van de door hem gedachte bundel verschijnen onder de titel „Enige Psalmen en Liederen op zangwijzen gesteld". Deze „proefbundel" bevatte een aantal psalmen, alsmede een berijming van de tien geboden, van de lofzang van Simeon en van de apostolische geloofsbelijdenis. Deze drie gezangen worden tot op de dag van vandaag in de gereformeerde erediensten gezongen zonder dat iemand daartegen ooit principieel bezwaar inbracht.

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 14d82f91d5

Als je achter het principe staat zoals hierboven geschetst, laat je het bij de uitzondering. Als je het er niet mee eens bent, pas je het principe aan. Maar dan sta je op dit punt echt niet meer in de gereformeerde traditie.

[Bertiel]

Dus de NRC is niet gereformeerd?

[DDD]

Wij zingen ook enkele gezangen, of je dat nou prettig vindt of niet. En dat heeft al een lange traditie.

In 1539 liet Calvijn reeds een voorloper van de door hem gedachte bundel verschijnen onder de titel „Enige Psalmen en Liederen op zangwijzen gesteld". Deze „proefbundel" bevatte een aantal psalmen, alsmede een berijming van de tien geboden, van de lofzang van Simeon en van de apostolische geloofsbelijdenis. Deze drie gezangen worden tot op de dag van vandaag in de gereformeerde erediensten gezongen zonder dat iemand daartegen ooit principieel bezwaar inbracht.

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 14d82f91d5

Als je achter het principe staat zoals hierboven geschetst, laat je het bij de uitzondering. Als je het er niet mee eens bent, pas je het principe aan. Maar dan sta je op dit punt echt niet meer in de gereformeerde traditie.

Zoals je zelf al zegt: Calvijn berijmde een aantal psalmen en een aantal schriftberijmingen een een liturgische tekst. Dus niet eerst zoveel mogelijk psalmen.

Daarbinnen past uitstekend om ook een doxologie te zingen, zoals in de Amerikaanse GG gebruikelijk, of meerdere cantica uit oude en nieuwe testament.

Maar goed. Ds. Hasper schreef hier twee enorme boeken over, dus hier kun je eindeloos over schrijven.

[Johann Gottfried Walther]

Wij zingen ook enkele gezangen, of je dat nou prettig vindt of niet. En dat heeft al een lange traditie.

In 1539 liet Calvijn reeds een voorloper van de door hem gedachte bundel verschijnen onder de titel „Enige Psalmen en Liederen op zangwijzen gesteld". Deze „proefbundel" bevatte een aantal psalmen, alsmede een berijming van de tien geboden, van de lofzang van Simeon en van de apostolische geloofsbelijdenis. Deze drie gezangen worden tot op de dag van vandaag in de gereformeerde erediensten gezongen zonder dat iemand daartegen ooit principieel bezwaar inbracht.

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 14d82f91d5

Als je achter het principe staat zoals hierboven geschetst, laat je het bij de uitzondering. Als je het er niet mee eens bent, pas je het principe aan. Maar dan sta je op dit punt echt niet meer in de gereformeerde traditie.

Het is een keuze.
Ik ben er erg vóór Psalmen, en vind het prima dat we ook de enige gezangen hebben, en ik heb voor de kerkdienst geen behoefte aan meer.
Waar ik vaak juist bang voor ben, is dat de mensen die voor gezangen zijn, de Psalmen passé vinden.
Maar dit heeft vaak juist ook te maken met de sommige mensen het Psalmenboek niet goed kennen.
Ook heeft dit soms met predikanten te maken die maar een dun Psalmboek hebben.

[Reformer]

Hoe definieer jij dan 'de gereformeerde traditie'?

(Die vraag beantwoord ik nu alleen t.a.v. de liturgie, want ik neem aan dat je daarop doelt.) Deze traditie kunnen we niet anders definiëren dan in de lijn van Calvijn. Dit betekent dat voor de wijze waarop God gediend wil worden, de enige kenbron Gods Woord is. Daarbij dienen alle gebruiken in de eredienst terug te gaan op een positieve instelling in Gods Woord, met inachtneming van het onderscheid tussen het Oude Testament als zijnde ceremonieel en vervuld in Christus, en in het Nieuwe Testament. Prediking, sacramenten, gebed, en ook de zang is gebonden aan de positieve instelling ervan dan wel de voorbeelden ervan die we in de Bijbel vinden. Wanneer de dienst van God elementen bevat die niet te herleiden zijn tot een positieve instelling, dan dient dat nagelaten te worden (zie ook Matth. 15:9, enz.). Zie ook wat dr. De Vries in dit kader schreef en wat ik al eerder aangehaald heb:

Calvijn heeft verdedigd dat wij alleen die liederen moeten zingen die de Heilige Geest onszelf heeft gegeven. Daar zat achter dat hij in de kerk niets wilde doen wat niet uitdrukkelijk in Gods Woord was voorgeschreven.

Daarom is het vanuit een gereformeerde grondslag ook feitelijk onmogelijk om te pleiten voor instrumentele begeleiding van welke aard ook (dat is OT-isch en ceremonieel).

Een vrij nauwe, gestolde definitie wat mij betreft. Alsof in de beginjaren van de reformatie wat bijv. liturgie betreft voor de eeuwigheid is vastgelegd.

Verder lijkt mij het laatste erg tegenstrijdig: wel de psalmen, oudtestamentisch, vanuit de schaduwen i.p.v. óók nieuwtestamentisch, vanuit de vervulling in en door Christus.
Maar geen instrumentele begeleiding, want dat zou enkel en alleen oudtestamentisch zijn?

[merel]

Wij zingen ook enkele gezangen, of je dat nou prettig vindt of niet. En dat heeft al een lange traditie.

In 1539 liet Calvijn reeds een voorloper van de door hem gedachte bundel verschijnen onder de titel „Enige Psalmen en Liederen op zangwijzen gesteld". Deze „proefbundel" bevatte een aantal psalmen, alsmede een berijming van de tien geboden, van de lofzang van Simeon en van de apostolische geloofsbelijdenis. Deze drie gezangen worden tot op de dag van vandaag in de gereformeerde erediensten gezongen zonder dat iemand daartegen ooit principieel bezwaar inbracht.

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 14d82f91d5

Als je achter het principe staat zoals hierboven geschetst, laat je het bij de uitzondering. Als je het er niet mee eens bent, pas je het principe aan. Maar dan sta je op dit punt echt niet meer in de gereformeerde traditie.

Het is een keuze.
Ik ben er erg vóór Psalmen, en vind het prima dat we ook de enige gezangen hebben, en ik heb voor de kerkdienst geen behoefte aan meer.
Waar ik vaak juist bang voor ben, is dat de mensen die voor gezangen zijn, de Psalmen passé vinden.

Dat is onjuist. Bij ons worden per dienst minimaal de helft psalmen gezongen in allerlei berijmingen. De overige liederen worden opgevuld met OTH, WK etc. Juist de variatie aan liederen vind ik zelf heel.prettig. onze predikant zoekt altijd liederen uit bij het thema van de preek en de kt daar goed over na.

[Martijn]

Het kan dan wel gereformeerd zijn of lijken om alleen psalmen te zingen. In de Bijbel lees ik over psalmen, lofzangen en geestelijke liederen.
Wat ik tot nu toe gelezen heb aan uitleg, geeft aan dat dat meer is dan alleen het psalmboek.

[Refojongere]

Misschien mogen we even pauzeren, dan kunnen we een preek luisteren uit een Hersteld Hervormde gemeente. Ik geloof toch dat er ook binnen de HHK een grote verscheidenheid is in preken, en ik kan niet met die allemaal mee. Toch zijn er ook in de HHK nog die de waarheid nog zeggen.
Hier een preek van ds. W.J. Teunissen, uitgesproken in de HHG van Vriezenveen.
https://www.youtube.com/watch?v=CS1mxgvqboc&t=2893s

Kun je kort uitleggen waarom je niet overal mee kunt? En wel op basis van verwijzing naar concrete plaatsen uit de Schrift en belijdenis? Kennelijk verkondigen predikanten soms in de HHK een leugenleer, de meerderheid? Dat is wel een forse aantijging. Graag ook concrete preekpassages. Het gaat immers om een ernstig verwijt wat ik niet uit de mond van HHK predikanten heb vernomen.

Heel kort dan, en ik acht iedereen wel in staat om dit te vatten: Waar ik niet in mee kan is wat zich niet verhoudt tot de gezonde leer. Ik zal proberen (maar beloof me geen ellende te veroorzaken, ik meen dat we daar al genoeg van hebben moeten ondergaan). De vraag op zich is een voorbeeld van de geringe schriftkennis, tenminste aangaande de gereformeerde leer, zoals deze in ons land ook is vastgelegd in de drie formulieren van Enigheid. Maar ook in de uitleg van vandaag de dag kan ik ook niet mee. Waar blijf je dan als je eraan wilt vasthouden, omdat je anders kunt? Aan de kant schuiven als niet meer van deze tijd? Of anders?

Maar voor ik een begin maak met een antwoordt op uw vraag, een wedervraag: Kunt u wel mee met alles wat zich aandient als de waarheid? Persoonlijk acht ik dat niet wijs. En is het dan nodig om nu sorry te zeggen? Nee toch, dat begrijpt u toch ook wel?

Nee, ik kan ook niet met alles mee en ben benieuwd naar uw antwoord. Ik zal luisteren en doorvragen eer ik oordeel.

[merel]

Het kan dan wel gereformeerd zijn of lijken om alleen psalmen te zingen. In de Bijbel lees ik over psalmen, lofzangen en geestelijke liederen.
Wat ik tot nu toe gelezen heb aan uitleg, geeft aan dat dat meer is dan alleen het psalmboek.

Ik krijg vaak de indruk dat het gereformeerde gedachtengoed prevaleert boven het Bijbelse gedachtengoed

[Valcke]

Verder lijkt mij het laatste erg tegenstrijdig: wel de psalmen, oudtestamentisch, vanuit de schaduwen i.p.v. óók nieuwtestamentisch, vanuit de vervulling in en door Christus.
Maar geen instrumentele begeleiding, want dat zou enkel en alleen oudtestamentisch zijn?

Dit is volstrekt niet tegenstrijdig: Christus en de apostelen zongen de psalmen en dit wordt ook aanbevolen in de zendbrieven. Over muziekinstrumenten in de diensten lezen we niets in het NT en in de oude kerk werden ze ook niet gebruikt.
Verder mogen we zeker stellen dat we de OT-eredienst m.b.t. tabernakel en tempel niet kunnen kopiëren naar het NT. De zaken in de tabernakel- en tempeldienst zagen vooruit op de komst van Christus en werden in Hem vervuld. Daarom is de NT-bedeling wat betreft de eredienst compleet anders ingericht. Dit in tegenstelling tot bv. de RK kerk, die een heel andere houding ten opzichte van de ceremoniën ingenomen heeft (en daarom 'priester', 'altaar', 'offer' en vele andere dingen afgodisch gekopieerd heeft).
De psalmen zelf echter behoren tot de canon en behoren daarmee tot de geschriften die ook de NT-kerk gegeven is. En, nogmaals, we vinden het zingen van de psalmen in het NT expliciet terug.
Dit zijn toch wel elementaire zaken, ik verbaas mij dan ook echt over deze opmerking.

[Valcke]

Het kan dan wel gereformeerd zijn of lijken om alleen psalmen te zingen. In de Bijbel lees ik over psalmen, lofzangen en geestelijke liederen.
Wat ik tot nu toe gelezen heb aan uitleg, geeft aan dat dat meer is dan alleen het psalmboek.

Ik krijg vaak de indruk dat het gereformeerde gedachtengoed prevaleert boven het Bijbelse gedachtengoed

Om dan ook dit maar meteen te weerleggen: 'psalmen, lofzangen, geestelijke liederen' zijn de vertaling van drie Griekse woorden die in de Griekse vertaling (Septuaginta) in de opschriften van de Psalmen gebruikt worden. Zoals we ook in onze vertaling van de Psalmen soms zien staan: 'Een psalm van ...' en een andere keer 'Een lofzang' en een andere keer weer een andere aanduiding. Het is zonder meer waarschijnlijk dat de apostel met deze woorden ziet op de verschillende aanduidingen van de psalmen in dit Bijbelboek. Voor de toenmalige lezer die bekend was met het OT was direct herkenbaar dat dit de woorden waren die corresponderen met de opschriften boven de psalmen. Dit is ook waarschijnlijk omdat de apostel daarna in dezelfde tekst ook het woord 'psalmende' gebruikt, wat m.i. ook een duidelijke aanwijzing is dat hij hier van de psalmen spreekt.

Het is dus niet juist en in elk geval niet te bewijzen dat met deze drie woorden méér aangeduid wordt dan de psalmen. En zelfs als deze woorden ruimer genomen zouden kunnen worden (wat dus de vraag is), is dit nog geen voorschrift voor de eredienst.

Verder zou ik Merel wel willen vragen om concreet te zijn. Want zo'n opmerking schrijft wel lekker weg, maar je poneert wel een beschuldiging - al is het met een slag om de arm - op een forum. Zonder enige poging tot onderbouwing vind ik dat best kwalijk.

[Reformer]

Verder lijkt mij het laatste erg tegenstrijdig: wel de psalmen, oudtestamentisch, vanuit de schaduwen i.p.v. óók nieuwtestamentisch, vanuit de vervulling in en door Christus.
Maar geen instrumentele begeleiding, want dat zou enkel en alleen oudtestamentisch zijn?

Dit is volstrekt niet tegenstrijdig: Christus en de apostelen zongen de psalmen en dit wordt ook aanbevolen in de zendbrieven. Over muziekinstrumenten in de diensten lezen we niets in het NT en in de oude kerk werden ze ook niet gebruikt.
Verder mogen we zeker stellen dat we de OT-eredienst m.b.t. tabernakel en tempel niet kunnen kopiëren naar het NT. De zaken in de tabernakel- en tempeldienst zagen vooruit op de komst van Christus en werden in Hem vervuld. Daarom is de NT-bedeling wat betreft de eredienst compleet anders ingericht. Dit in tegenstelling tot bv. de RK kerk, die een heel andere houding ten opzichte van de ceremoniën ingenomen heeft (en daarom 'priester', 'altaar', 'offer' en vele andere dingen afgodisch gekopieerd heeft).
De psalmen zelf echter behoren tot de canon en behoren daarmee tot de geschriften die ook de NT-kerk gegeven is. En, nogmaals, we vinden het zingen van de psalmen in het NT expliciet terug.
Dit zijn toch wel elementaire zaken, ik verbaas mij dan ook echt over deze opmerking.

Je kunt ook redeneren dat aangezien instrumentele begeleiding nergens in het NT verboden wordt, de oudtestamentische praktijk wat dit betreft is voortgezet. Het is ook moeilijk voorstelbaar dat joodse christenen, waaruit de eerste gemeenten bijna geheel bestonden, met Pasen/Hemelvaart/Pinksteren hun harpen (en andere instrumenten) aan de wilgen hebben gehangen.

Verder kun je in Efeze 5:19 - in de SV vertaald met 'psalmende', in het Griekse grondwoord een verwijzing naar het bespelen van een snaarinstrument lezen.

Verder: hoe om te gaan met de herhaalde oproep, in het OT, om de Heere een nieuw lied te zingen? Of lees je dit enkel als oproep om bijna nieuwe gelegenheden de 'oude' Psalm bij vernieuwing aan te heffen? En: werpt het lied van Mozes en het Lam misschien toch al schaduwen vooruit?!

[pierre27]

Het kan dan wel gereformeerd zijn of lijken om alleen psalmen te zingen. In de Bijbel lees ik over psalmen, lofzangen en geestelijke liederen.
Wat ik tot nu toe gelezen heb aan uitleg, geeft aan dat dat meer is dan alleen het psalmboek.

Ik krijg vaak de indruk dat het gereformeerde gedachtengoed prevaleert boven het Bijbelse gedachtengoed

Om dan ook dit maar meteen te weerleggen: 'psalmen, lofzangen, geestelijke liederen' zijn de vertaling van drie Griekse woorden die in de Griekse vertaling (Septuaginta) in de opschriften van de Psalmen gebruikt worden. Zoals we ook in onze vertaling van de Psalmen soms zien staan: 'Een psalm van ...' en een andere keer 'Een lofzang' en een andere keer weer een andere aanduiding. Het is zonder meer waarschijnlijk dat de apostel met deze woorden ziet op de verschillende aanduidingen van de psalmen in dit Bijbelboek. Voor de toenmalige lezer die bekend was met het OT was direct herkenbaar dat dit de woorden waren die corresponderen met de opschriften boven de psalmen. Dit is ook waarschijnlijk omdat de apostel daarna in dezelfde tekst ook het woord 'psalmende' gebruikt, wat m.i. ook een duidelijke aanwijzing is dat hij hier van de psalmen spreekt.

Het is dus niet juist en in elk geval niet te bewijzen dat met deze drie woorden méér aangeduid wordt dan de psalmen. En zelfs als deze woorden ruimer genomen zouden kunnen worden (wat dus de vraag is), is dit nog geen voorschrift voor de eredienst.

Verder zou ik Merel wel willen vragen om concreet te zijn. Want zo'n opmerking schrijft wel lekker weg, maar je poneert wel een beschuldiging - al is het met een slag om de arm - op een forum. Zonder enige poging tot onderbouwing vind ik dat best kwalijk.

Door de bank genomen is het aangenaam jouw expertise rondom de Schrift te lezen.

[Hendrikus]

Het is een keuze.
Ik ben er erg vóór Psalmen, en vind het prima dat we ook de enige gezangen hebben, en ik heb voor de kerkdienst geen behoefte aan meer.
Waar ik vaak juist bang voor ben, is dat de mensen die voor gezangen zijn, de Psalmen passé vinden.

Dat is onjuist. Bij ons worden per dienst minimaal de helft psalmen gezongen in allerlei berijmingen. De overige liederen worden opgevuld met OTH, WK etc. Juist de variatie aan liederen vind ik zelf heel.prettig. onze predikant zoekt altijd liederen uit bij het thema van de preek en denkt daar goed over na.

De hellend-vlak-theorie "Als je eenmaal met gezangen begint, raken de psalmen buiten beeld" is een veelgehoord onzinargument.
Ik zal je vertellen: morgen speel ik een dienst in een gemeente die als sinds mensenheugenis gezangen zingt. De orde van dienst vermeldt morgen 2 gezangen en 4 psalmen. Ik bedoel maar.