Eerst de Wet ?

[Joannah]

Mooi voorbeeld, Memento. Het klopt helemaal.
Alleen is het niet toe te passen op de geestelijke staat van de mens. De door jou verwoorde visie bestreed Augustinus al bij Pelagius en Gomarus bij Arminus.
Het illustreert tegelijkertijd waar ik vanaf het begin van deze discussie al voor waarschuw: er worden vermogens in de dode mens gelegd. Dat doen de remonstranten ook, ja.
Maar een mens van nature is niet ziek, ook niet hongerig, maar dood gevallen in zonden en misdaden. En van nature zoekt echt niemand naar God. Als Gods Geest een mens niet levend maakt, gaat hij nooit op weg naar de door jou beschreven hulppost; al zou die op slechts een armlengte afstand staan.

God kan een dode zondaar ook wel bij de hulppost brengen.

Zeker. Maar hij zal er nooit zelf heengaan, zoals Memento beschrijft.

Nee en met dat weten blijft iederde zondaar heerlijk op z'n plekje zitten... want ja, hij kan toch niet, dus waarom moeite doen

Waarmee we nog veel verderfelijker zijn dan een ongelovige, we hebben de weg geweten, en nog erger, we wijten het aan Hem, Hij heeft ons niet bekeerd.
Passief fatalisme heet dat geloof ik.
Het staat iig garant voor een hels leven hier, en hierna nog eens voor eeuwig.
Ik vind het een vorm van God verzoeken.
Dan nog liever remonstrants, denk ik wel eens.
Hij die alles heeft gedaan om ons te kunnen redden, en ONS ALLEN heeft gekocht, dat kunnen we toch niet weigeren?

[Joannah]

Ik schrik van de remonstrantse opvattingen die even voorbij komen, o.a. Fjodor, Refo, JolandaOudshoorn zijn in hun laatste postings duidelijk besmet met dit "zellef doen" virus. Het verhaal van Memento heeft ook een remonstantse inslag. In Psalm 14 staat geschreven: "Er is niemand die God zoekt". Dus in verhaal van Memento is er niemand die op reis gaat, tenzij ze getrokken worden door een Almachtige kracht, die doden levend maakt. En degenen die door die Almachtige kracht getrokken zijn zullen OOK behouden aankomen. Niet een van die zal gemist worden.
Dus alle reizigers - evenals Christen in de Christenreis - zullen behouden aankomen in het Vaderhuis. En praat toch niet over "Je moet het wel vragen", of "dat is een vrijbrief om niets te doen". Daarmee etaleer je enkel je eigen onkunde over onze verdoemelijke staat voor God.

Zijn we dan niet gekocht?

[JolandaOudshoorn]

Ik schrik van de remonstrantse opvattingen die even voorbij komen, o.a. Fjodor, Refo, JolandaOudshoorn zijn in hun laatste postings duidelijk besmet met dit "zellef doen" virus. Het verhaal van Memento heeft ook een remonstantse inslag. In Psalm 14 staat geschreven: "Er is niemand die God zoekt". Dus in verhaal van Memento is er niemand die op reis gaat, tenzij ze getrokken worden door een Almachtige kracht, die doden levend maakt. En degenen die door die Almachtige kracht getrokken zijn zullen OOK behouden aankomen. Niet een van die zal gemist worden.
Dus alle reizigers - evenals Christen in de Christenreis - zullen behouden aankomen in het Vaderhuis. En praat toch niet over "Je moet het wel vragen", of "dat is een vrijbrief om niets te doen". Daarmee etaleer je enkel je eigen onkunde over onze verdoemelijke staat voor God.

Kom op de meeting zou ik zeggen, voordat je een oordeel kan geven over mij.

[hervormde]

DWW: deze vrouw was onrein. Hier is geen sprake van een maandelijkse onreinheid. Ze is al twaalf jaren ziek. Overal op haar lichaam staat geschreven: onrein. Ze vlucht als een onreine naar de Reine om door Hem gereinigd te worden.

Fjodor:

De gelijkenis:
En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!
De toepassing van Jezus:
Ik zeg ulieden: Deze ging af gerechtvaardigd in zijn huis, meer dan die; want een ieder, die zichzelven verhoogt, zal vernederd worden, en die zichzelven vernedert, zal verhoogd worden.

Wie dit gebed bidt is gerechtvaardigd. En dus vrijgesproken. Dat staat los van de opwas in de genade. Er wordt meer en meer verstaan wie Christus is. De verzoening in Christus' bloed.

Ik zie bij die tollenaar toch meer een 'ineens', hij vernederde zich en werd verhoogd. Over een 'meer en meer verstaan' lees ik niets. Ik geloof zeker dat er opwas is in de genade, maar anderzijds, al schijnt er maar één lichtstraal van Gods genade in ons hart, dan zien we Hem als een verzoend God in Christus. Niet een beetje verzoend, niet half verzoend, maar geheel verzoend, zodat Hij "geen overtreding ziet in Jakob, geen ongerechtigheid in Israël".

Het 'ineens' ontken ik niet Afgewezen. Hij is geheel verzoend. Zo je over de lichtstraal spreekt ben ik het van harte met je eens. Maar het was een reactie op Fjodor.

[hervormde]

Het argument dat altijd terugkeert, is dat een 'dode' zondaar niet tot God kan roepen. Maar een mens kan onder overtuiging, algemeen of zaligmakend, heel veel!
Wat te denken van bijv. 1 Kon. 21:

27 Het geschiedde nu, als Achab deze woorden hoorde, dat hij zijn klederen scheurde, en een zak om zijn vlees leide, en vastte; hij lag ook neder in den zak, en ging langzaam.
28 En het woord des HEEREN geschiedde tot Elia, den Thisbiet, zeggende:
29 Hebt gij gezien, dat Achab zich vernedert voor Mijn aangezicht? Daarom dewijl hij zich vernedert voor Mijn aangezicht, zo zal Ik dat kwaad in zijn dagen niet brengen; in de dagen zijns zoons zal Ik dat kwaad over zijn huis brengen.

Hoe kan God nu de vernedering van een goddeloze Achab zó honoreren? 'Logisch' gezien kan dat niet. Maar het gebeurde wél.
Laten we ons hoeden voor een al te systematisch denken!

En als het over 'leven' gaat in de Bijbel: de eerste tekst die me te binnen schoot, was Num. 21:8: "... als hij haar (de koperen slang) aanziet, zo zal hij leven."
Dus eerst aanzien, dán leven. Eerst op Christus zien, dán leven.

Laten we Numeri 21:8 eens goed filologisch lezen:

(...) een ieder die gebeten werd, die zal zien, die zal leven.

De ziekte (de slangenbeet) is een passivum participium. De andere twee werkwoorden 'zien' en 'leven' zijn beide een consecutivum perfectum.

Er zit dus geen verschil in tijd. Wie zal zien, die zal leven. Nu kunnen we ons filosofisch bezig gaan houden met de tijdstippen. Je moet toch eerst je hoofd opheffen. En dat is allemaal waar. Maar de nood is duidelijk. Zonder zien zullen we sterven. En zo is het geestelijk ook. Waar Gods Geest het licht werpt op de heiligheid van de HEERE, daar ziet de zondaar de dodelijke kwaal. En daar moet de blik omhoog naar de koperen slang.

Onder een gemoedelijke prediking kun je het goed uithouden. Je moet maar veel spreken over de kwaal en dat we verzoend moeten worden. Dat horen de mensen nog graag ook. Maar Gods heiligheid en verzoening wordt gepreekt worden. Alleen daar wil de Heilige Geest het licht overwerpen. Tot ontdekking en vertroosting.

[hervormde]

Ik zou bijna hetzelfde kunnen schrijven, DWW. Het is eerlijk waar. Met dat verschil dat ik niet zeker weet of daar pas de rechtvaardigmaking was.

Er is een moment van het ontvangen van deze zaak. (zondag 7) Daarnaast hoeft mijn weg, jouw weg niet te zijn. Maar al dat volk kan er wel van getuigen : "Die in de nood uw Redder is geweest." Hoe hoog die nood geweest moet zijn? Zo hoog, dat het onleefbaar en onhoudbaar werd onder de heerschappij van je eerste man, Rom. 7:1-3. Het was ondenkelijk dat de bloedvloeiende vrouw als een onreine, door de onhoudbare nood gedreven, door de menigte heen de toevlucht tot Jezus nam. Als het werkelijk onhoudbare nood geworden is, dan weet je niets meer (al ken je de Bijbel uitwendig geheel uit je hoofd), en zie je niets meer, dan Jezus alleen. Dit is de zekerheid des geloofs. In dat zaligmakende geloof, is zekerheid, de vrijheid, de kennis, het geloofsvertrouwen, en toestemming.

Maar er is ook een moment daarna, van het licht krijgen over de in Christus ontvangen genade. Dat is de verzegeling, 2 Petrus 1:10. Dat noemde de Erskines ook wel de zekerheid des gevoels. Daar heb ik drie jaren over gedaan. Velen kinderen Gods durven het er niet voor te houden. Dan kan zijn, vanwege het eeuwige wonder aan hun verdorven harten geschiedt, of uit pure onkunde, of door verkeerd onderwijs (dwaalleringen), of door een gebrek aan Bijbelse uitleggers, Hand. 8:31. Want, Gods volk moet bevestigd en/of verklaard worden vanuit het Woord Zelf, of in de middelijke weg door andere kinderen Gods. Gelijk Paulus deed bij de twijfelachtige en wankelijkmoedige Galatiers. Troost, troost Mijn volk, zal ulieder God zeggen. Spreekt naar het hart van Jeruzalem, en roept haar toe, dat haar strijd vervuld is, dat haar ongerechtigheid verzoend is, dat zij van de hand des HEEREN dubbel ontvangen heeft voor al haar zonden, Jes. 40:1-2.

Lees hier de vermaning uit liefde van de apostel Paulus aan de VERLOSTE Galaten:
Staat dan in de vrijheid, met welke ons Christus vrijgemaakt heeft, en wordt niet wederom met het juk der dienstbaarheid bevangen, Gal. 5:1.

De verzegeling door de Geest is onlosmakelijk verbonden met de ontvangen rechtvaardiging. Waar de vrijspraak klinkt ontvangt men ook de Heilige Geest (Efeze 1).

Daarom, broeders, benaarstigt u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult gij nimmermeer struikelen, 2 Petrus 1:10.

Hervormde, je moet niet wijzer proberen te zijn als de apostel Petrus was. Wanneer de zaak der verlossing in het uur der minne door het zaligmakende geloof in Christus, gewerkt door de Werkmeester van het geloof, geschonken en verheerlijkt wordt in het hart van die verkoren zondaar, wordt deze zaak inderdaad verzegeld door de H. Geest, Joh. 16:13-15. Dat is de weeromstuitende daad in de zekerheid des geloofs. Als dit er niet is, dan is het geen verlossingswerk in Christus. Wat ik bedoelde te zeggen, ziet op de zgn. zekerheid des gevoels zoals verwoord in kanttekening 44 bij 2 Petrus 1:10. Namelijk niet ten opzichte van God, maar ten opzichte van onszelf, om te vaster verzekerd te mogen zijn.

vast te maken
Namelijk niet ten opzichte van God, Jes. 14:27, en Jes. 46:10; Rom. 11:29; 2 Tim. 2:13; maar ten opzichte van onszelf, om te vaster verzekerd te mogen zijn, dat wij door God tot de zaligheid zijn uitverkoren. In sommige boeken staat er nog bij: door de goede werken; namelijk als door de vruchten, waaruit een goede boom bekend wordt; Matth. 7:17,18.

Inderdaad kan door verkeerd onderwijs de zekerheid beneveld worden. Daar werpt de brief aan de Galaten licht op. Of het VERLOSTE Galaten zijn durf ik niet te zeggen. Ze zijn de gemeente des HEEREN net als het volk Israël in de woestijn. Maar er is wel kaf en koren.

In het geestelijk verkoren/verloste Israel is geen onkruid/kaf. Zij groeien wel op met het onkruid, maar zijn geen onkruid, Matth. 13:30. Daarnaast is het aardse bondsvolk Israel geen beeld van de gestichte kerk uit de heidenen, maar een beeld van het geestelijk verkoren Israel binnen de kerk uit de heidenen...!! Laat dit eens tot je doordringen.

Ik kan veel dingen van je onderschrijven maar niet alles.

Roeping en verkiezing vastmaken daar schrijft Petrus dit vooraf:

5 En gij, tot hetzelve ook alle naarstigheid toebrengende, voegt bij uw geloof deugd, en bij de deugd kennis,
6 En bij de kennis matigheid, en bij de matigheid lijdzaamheid, en bij de lijdzaamheid godzaligheid,
7 En bij de godzaligheid broederlijke liefde, en bij de broederlijke liefde, liefde jegens allen.
8 Want zo deze dingen bij u zijn, en in u overvloedig zijn, zij zullen u niet ledig noch onvruchtbaar laten in de kennis van onzen Heere Jezus Christus.
9 Want bij welken deze dingen niet zijn, die is blind, van verre niet ziende, hebbende vergeten de reiniging zijner vorige zonden.
10 Daarom, broeders, benaarstigt u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult gij nimmermeer struikelen.

Door de opwas in de genade worden onze roeping en verkiezing vastgemaakt. Dat is het werk van de Heilige Geest. Alleen het geloof wat ziet op Christus wordt iedere keer vastgemaakt.

Daarnaast is het aardse bondsvolk Israel geen beeld van de gestichte kerk uit de heidenen, maar een beeld van het geestelijk verkoren Israel binnen de kerk uit de heidenen...!! Laat dit eens tot je doordringen

Je schrijven over het geestelijk Israël is een dwaling. Ik zou zeggen lees de Hebreeënbrief eens samen met de brief aan Korinthe waar Paulus wijst op het drinken uit de geestelijke steenrots.
Het verbondsvolk Israël is voor het overgrote deel door God neergeslagen in de woestijn. Ik heb gezworen in Mijn toorn. Ze zullen niet ingaan in de rust.

Daarom is de prediking van het verbondsvolk ook een ernstige prediking. Kind van God zijn. Afgezonderd maar toch verloren kunnen gaan.

[Afgewezen]

Buiten Christuskennis evenmin, Fjodor.
Maar ik zou je toch vriendelijk willen verzoeken om mijn bijdragen eens rustig te lezen. Je hebt zelf een karikatuur opgericht, die je enerzijds krampachtig in stand houdt, en anderzijds probeert te bestrijden.

Ik denk dat Fjodor juist de vinger bij de zere plek legt.

Verder is het voorbeeld van de hulppost ook heel goed: Waar is het leven te vinden? Bij die hulppost. Maar wat wordt gezegd? Je moet leven hebben om bij de hulppost te kunnen komen! En zou God niet in staat zijn om door het overtuigende werk van Zijn Geest en het trekken door Zijn liefde die zondaar bij die hulppost te krijgen?

[hervormde]

Laten we asjeblieft wél duidelijk stellen dat er geen leven is buiten de kennis van Christus!

Nee, daar vergis je je in. In de levendmaking, een proces, is wel degelijk een fase aan te wijzen, dat een zondaar nog geen kennis van Christus heeft, maar wel werkzaam is met levende overtuigingen. Wanneer een zondaar levendgemaakt wordt, gaat hij eerst zijn verlorenheid inleven.

Misschien kan ik mijn visie met een voorbeeld duidelijk maken:
In een land, hier ver vandaan, was eens een grote hongersnood. Velen stierven en het zou niet lang meer duren voordat de overgeblevenen ook om zouden komen van de honger. Eén der omringende landen, waarmee het land in oorlog leefde, had echter voedsel in overvloed. De koning van dat land besloot barmhartig te zijn, en richtte bij de grens een hulppost op, waar de hongerende bevolking gratis eten konden afhalen. Ook liet hij folders uitwerpen boven het land, om de burgers te wijzen op het gratis voedsel. Velen bleven thuis, ze waren verzwakt en vertrouwden de buitenlandse koning niet (ze hadden tenslotte officieel oorlog). Anderen gingen wel op weg. Sommigen stierven op de weg, anderen haakten halverwege af en besloten terug te keren. En zij stierven. Maar zij die de hulppost bereikte werden geholpen, en leefden. Zijn allen die op weg gegaan zijn, geredt? Of alleen zij, die daadwerkelijk aankwamen bij de hulppost? En wat zou je boodschap zijn tegen hen die op weg gegaan zijn? Doe maar rustig aan, je bent op de goede weg, dus je bent behouden? Of: haast je, want straks bezwijk je voordat je de hulppost bereikt hebt. M.i. is slechts degenen die de hulppost bereikt heeft, gered. Degenen die op weg zijn, zijn "op de goede weg", maar zij zijn nog niet gered, zij zijn op weg naar redding. Kortom, niet de rechtvaardiging is een proces, maar de weg naar de rechtvaardiging (die door God gewerkt wordt) is een proces.

Hier ben ik het wel mee eens. Het komt redelijk overeen met het beeld van de vluchter naar de Vrijstad. Buiten die Vrijstad was de bloedwreker, die enkel dood, vloek, benauwdheid, onrust, onvrede, duisternis en verderfenis kon brengen.

'Ja maar.....', zou Tib. vervolgens redeneren, 'een dode zondaar kan toch niet vluchten....??'

Daarom zegt Paulus in Gal. 1 vers 11 het volgende:
Maar ik maak u bekend, broeders, dat het Evangelie, hetwelk van mij verkondigd is, niet is naar den mens.

Ook een beeld wat scheef gaat. De vrijstad was voor onschuldigen!!!

Zo zult gij maken, dat u steden tegemoet liggen, die u tot vrijsteden zullen zijn; opdat de doodslager daarheen vliede, die een ziel onwetend geslagen heeft.

Of wil DWW nu stellen dat wij onwetend gezondigd hebben? Voor een schuldige zondaar is in de vrijstad geen plaats.

Er kan van alles in een mens omgaan onder de prediking. Afgewezen noemt dat algemene overtuigingen. Kan allemaal zijn. Maar pas waar de schuld daadwerkelijk schuld wordt, daar vlucht men in het Woord tot verlossing. Verzoen de zware schuld.... en daar is de schuld ook verzoend.

[hervormde]

Van Gods zijde ligt dat vast, ja.

Kan God dan tegelijkertijd een zondaar in Christus Zijn barmhartigheid schenken, en tegelijkertijd op hem toornen door Zijn wet, en die zondaar vervloeken door Zijn gramschap over zijn bedreven zonden.....??

Verklaar mij dat eens vanuit het Woord, beste Tiberius.

Mischien voor mijn beurt, maar bij God is geen tijd. Geen verleden, geen toekomst maar een eeuwig heden. En God heeft de zondaars lief van eeuwigheid!, gelijk geschreven is: "De HEERE is mij verschenen van verre tijden! Ja, Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde; daarom heb Ik u getrokken met goedertierenheid". Jer. 31:3. Dus de onmogelijkheid die DWW schetst wordt ook niet opgelost met het het verplaatsen van het moment van Levendmaking omdat God al van eeuwigheid heeft liefgehad. Van voor de grondlegging der wereld..., Van voor val in Adam...... Om een klein beetje de consequencies te begrijpen van het "heden" zoals dat bij God is kan ik de laatste hoofdstukken van de Belijdenissen van Augustinus aanbevelen. Augustinus filosofeert daar een tijdje op door. De enige conclusie die je dan nog kan trekken dat wij de categorische vraag die DWW stelt niet gaan snappen laat staan verklaren hoe dit mogelijk is.

Beste Willem, er bestaat geen rechtvaardiging van eeuwigheid. God de Vader heeft ze geliefd van eeuwigheid, maar niet gerechtvaardigd. Waarom niet? Omdat de verkoren Kerk in Adam nog niet in zonden gevallen was. Van eeuwigheid was er dus nog geen schuld gemaakt. Die schuld is gemaakt in de tijd op aarde, en daarom moest ze ook in de volheid des tijds hier op aarde vereffend worden. Christus heeft Zich van eeuwigheid bereidwillig betoond als een schuldovernemende Borg tussen te willen treden, Psalm 40:8-9 (met kant.) maar heeft van eeuwigheid nog niet betaald, omdat er nog niets te vereffenen was. De betaling en verwerving van deze zaak is door Christus als het Voorwerp des geloofs in de tijd geschiedt, maar ook de toepassing van deze zaak geschiedt hier in de tijd (in het uur der minne) in het hart van de verkoren zondaar als het onderwerp des geloofs, Gal. 4:4-7.

Lees dit eens. Deze man redeneerde hetzelfde als jij hier doet: http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... gheid1.pdf

Er is inderdaad geen rechtvaardiging van eeuwigheid, maar wat jij doet klopt ook niet. Je trekt de tijd in de eeuwigheid. De eeuwigheid omspant alles. God ziet verleden, heden en toekomst. Mijn Bijbel zegt: Wij weten nu, dat al wat de wet zegt, zij dat spreekt tot degenen, die onder de wet zijn; opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.

Heel de wereld is voor God verdoemelijk. Buiten Christus. Wel mogen we zeggen dat God de zondaar liefheeft in de verkondiging van het Woord.

[Luther]

Laten we asjeblieft wél duidelijk stellen dat er geen leven is buiten de kennis van Christus!

Nee, daar vergis je je in. In de levendmaking, een proces, is wel degelijk een fase aan te wijzen, dat een zondaar nog geen kennis van Christus heeft, maar wel werkzaam is met levende overtuigingen. Wanneer een zondaar levendgemaakt wordt, gaat hij eerst zijn verlorenheid inleven.

Laten we vasthouden dat er geen leven is buiten Christus!
Verder denk ik dat iedereen een andere definitie gebruikt van wat Christuskennis is.

1 Johannes 5: 12
"Die de Zoon heeft, die heeft het leven; die de Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet."

[Bert Mulder]

While we do not believe that God's people are actually justified in eternity, we do believe that there is a very close relationship between election and justification. They are justified by faith, not by election. Nevertheless, their justification cannot be separated from their election.
First, having chosen them to be His own, God also decreed to justify them and them only. He not only decreed that they should be holy, but that they should be without blame (Eph. 1:4), which is nothing more nor less than the decree of their justification.
Second, insofar as they are chosen in Christ according to God's eternal love, He also saw in eternity them as justified and without guilt. Only having foreseen them without sin, could God set His love upon them. And in giving them to Christ in eternity, God gave them to Him as those whom He eternally saw without sin.
Numbers 23:21 is especially important here. The same past-tense language is used, "He hath not seen iniquity in Jacob," that is used in Romans 9:13, "Jacob have I loved." This language has always been understood by those who believe in sovereign grace to refer to God's eternal decrees.
Numbers 23:21 is the answer to Balak and Balaam's attempts to curse God's people. Though Christ had not yet come, nor the blood of atonement been shed, God's people could not be cursed because of what God had foreseen in eternity.
It is in this sense that we are willing to speak of eternal justification, or better, of justification from eternity. Indeed, we believe it is of the utmost importance to emphasize this eternal background to justification.
To separate justification from God's eternal decree of election, is to end up with a justification that is available to all, if only they will believe, i.e., a conditional justification that in some way depends on the sinner's response to the gospel. That is not the free, gracious justification of which Scripture speaks.
Third, it is according to the decree of election, therefore, that justification is made available in the death of Jesus for the elect, and for them only. And, according to that same decree of election, they and they only are given the gift of faith by which that justification becomes their own.
There is no justification or righteousness possible for the non-elect. No forgiveness is available for them. What does not exist, either according to God's decree or the cross be Christ, cannot be offered to them without doing violence to Scripture's teaching concerning the truthfulness and unchangeableness of God.
Such a close connection there is between election and justification, that we know our election by way of our justification. Experiencing through faith the forgiveness of sins, we also know that we have this forgiveness from Him who "hath not seen iniquity in Jacob" nor "perverseness in Israel."
Praise be to His Name who sovereignly justifies His people. Rev. Ronald Hanko

http://www.prca.org/current/Doctrine/Vo ... ws-e11.htm

[Tiberius]

Mooi voorbeeld, Memento. Het klopt helemaal.
Alleen is het niet toe te passen op de geestelijke staat van de mens. De door jou verwoorde visie bestreed Augustinus al bij Pelagius en Gomarus bij Arminus.
Het illustreert tegelijkertijd waar ik vanaf het begin van deze discussie al voor waarschuw: er worden vermogens in de dode mens gelegd. Dat doen de remonstranten ook, ja.
Maar een mens van nature is niet ziek, ook niet hongerig, maar dood gevallen in zonden en misdaden. En van nature zoekt echt niemand naar God. Als Gods Geest een mens niet levend maakt, gaat hij nooit op weg naar de door jou beschreven hulppost; al zou die op slechts een armlengte afstand staan.

God kan een dode zondaar ook wel bij de hulppost brengen.

Zeker. Maar hij zal er nooit zelf heengaan, zoals Memento beschrijft.

Nee en met dat weten blijft iederde zondaar heerlijk op z'n plekje zitten... want ja, hij kan toch niet, dus waarom moeite doen

Nee, dat zal niet gaan. Een missende zondaar moet een God zoekende zondaar zijn, anders is het slechts uitwendige beschouwing.

[Afgewezen]

Je schrijven over het geestelijk Israël is een dwaling. Ik zou zeggen lees de Hebreeënbrief eens samen met de brief aan Korinthe waar Paulus wijst op het drinken uit de geestelijke steenrots.
Het verbondsvolk Israël is voor het overgrote deel door God neergeslagen in de woestijn. Ik heb gezworen in Mijn toorn. Ze zullen niet ingaan in de rust.

Daarom is de prediking van het verbondsvolk ook een ernstige prediking. Kind van God zijn. Afgezonderd maar toch verloren kunnen gaan.

Het is off-topic, maar ik wil hier even op reageren. Wat jij nu zegt, dacht ik vroeger ook. Maar het ligt wat genuanceerder. Ik citeer even uit een andere topic:

Is voor jou Israël niet de OT gestalte van de kerk? De kerk is in het nieuwe testament toch ook een wijnstok met huichelende ranken?

Ja en nee.
Hoewel het heil, dat Israël beloofd was in Christus, hetzelfde heil is als het heil voor de gemeente (alleen dan in de belofte), bevatte het verbond in OT Israël ook een schaduwachtige component. Dit schaduwachtige verbond omvatte het gehele Israël, gelovigen en ongelovigen (het zaad van Abraham). Gelovigen en ongelovigen ontvingen ook de schaduwachtige weldaden, het land, de sabbatsrust, etc.
In het NT is die schaduwachtige component weggevallen. Nu gaat het er alleen nog om of je wérkelijk tot het genadeverbond behoort (door het geloof in Christus, hét Zaad van Abraham). De gemeente bestaat in principe dan ook alleen uit gelovigen, dat gold niet voor het OT Israël.
Dat er in de praktijk toch onechte ranken zijn, kaf onder het koren, etc. doet aan het wezen van de NT gemeente niets af. Zij maken uiteindelijk niet echt deel uit van de gemeente.
Weliswaar werd in het OT ten diepste het wezen van de gemeente óók gevormd door de ware gelovigen (en daar focust de gereformeerde theologie vooral op), alleen, daar bestond ook de schaduwachtige gemeente, die allen omvatte, gelovigen en ongelovigen, dit in tegenstelling tot de NT gemeente (en daar focust de baptistische theologie vooral op). Zo'n schaduwachtige gemeente (met een schaduwachtig verbond) is er in de nieuwe bedeling niet meer.

Voor een reactie kun je terecht in deze topic: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=21&t=9611

[Tiberius]

Ik wil een beetje gas terugnemen uit deze discussie, zowel in aantal postings als in toon, omdat de discussie m.i. allemaal wat te verbeten wordt, terwijl het om zeer tere zaken gaat.

Daarom wil ik met instemming Brakel citeren, wanneer hij in hoofdstuk 31 van de Redelijke Godsdienst het volgende zegt over het moment van de wedergeboorte, en het daar even bij laten:

Zo iemand mij vraagt: waaraan bij zijn eerste begin van wedergeboorte zal kennen?
Ik antwoord: van de eerste daad des geloofs.
Vraagt men verder: wanneer men de eerste daad des geloofs oefent, en of men de tijd niet moet of kan weten?
Ik antwoord: men behoeft die tijd niet te weten, en men kan hem ook niet vast weten. Begint men van de eerste heftige overtuiging, men had toen, naar alle waarschijnlijkheid, het geloof nog niet; begint men het geloof van de eerste daad des geloofs, die men met bewustzijn en bijzondere hartelijkheid deed, zo rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al te voren; zodat ik acht, dat men de nette tijd van het begin des geloofs en der weder¬geboorte niet of zeer zelden weten kan.

[Luther]

Het is duidelijk dat deze discussie helemaal vastloopt.

Is het niet beter om vanuit een ander perspectief naar dit topic te kijken, namelijk vanuit de prediking. Want dan ligt het allemaal een stuk eenvoudiger.
Iedereen die aan deze discussie meedoet, is ervan overtuigt dat niemand buiten de kennis van Christus kan. Ook dat niemand voor die kennis de handen opgelegd mag krijgen. Verder is iedereen ervan overtuigd dat er voor deze kennis veel kan zijn, maar dat we pas weten of het uit God is, wanneer de zondaar Christus mag ophelzen door het geloof als zijn persoonlijke Zaligmaker.
Ligt de conclusie dan niet voor de hand dat Christus de kern van de prediking dient te zijn en dat Hij uitgestald moet worden, dat Zijn gangen beschreven moeten worden en wat Hij heeft aangebracht, en voor welke mensen Hij gekomen is. Zoals ook Isaac Ambrosius doet in 'Het zien op Jezus'. Hij laat helemaal liggen of er leven is voor de kennis van Christus, hij stelt niet de vraag die DWW stelt wanneer de zondaar gered is (bij 1, 2,3), maar hij stalt Christus uit.
Dát is het middel bij uitstek dat de Heilige Geest wil gebruiken om zondaren bij Hem te brengen.
Misschien moeten we ons niet meer bezig houden met alle vragen over het stadium daarvoor. Uiteindelijk is er alleen geestelijk leven als Christus er ook is.