Verschil tussen Oud en Nieuw Verbond

[GJdeBruijn]

@Fjodor: Verdiep je in de visie van Calvijn, Beza en ook iemand als Jacobus Koelman. Die heeft hier over geschreven op een wijze die ik hier weergeef. Niets nieuws en gewoon gereformeerd.

Zoals gezegd: Ik laat het hierbij voor dit onderwerp.

Jaja, ten eerste snap ik niet dat je met mensen komt als ik je gewoon een simpele bijbeltekst geef. Kan je daar dan niet op ingaan? Als ik me eerst in hun visies moet gaan verdiepen zijn we minstens een jaar verder. We kunnen het hier toch wel gewoon op grond van de bijbel over hebben? Of geef anders citaten. Beetje jammer dit..

Misschien later. Voor dit moment heb ik geen tijd en zin meer. En citeren van schrijvers als Calvijn, Beza, Augustinus etc. wordt hier ook al als niet terzake doende afgedaan door sommigen. Zelfs Calvijn lijkt nu ook al te dwalen met zijn exegeses. Dan houdt het ergens op om even simpel vanuit een Bijbeltekst te debatteren. Het is gewoon een ander schriftverstaan! Dus als je echt hierover door wilt moet je eerst de ander overtuigen van de juistheid van jouw schriftverstaan. Dat lukt niet in een simpele internetdiscussie, met alle respect.

[huisman]

Er staat geschreven dat het nieuwe Verbond beter is dan het oude. het oude verbond is "verouderd, niet onberispelijk , en de verdwijning nabij".
Is dat niet voldoende om aan te nemen dat het Nieuwe Verbond van een heel andere orde is?

Het is natuurlijk niet zo dat het nieuwe verbond geen enkel raakvlak met het oude zou hebben. In het oude verbond was het heil van het nieuwe verbond schaduwachtig afgebeeld, het oude verbond wees heen naar Christus, etc.

Mee eens.

de visie van GJde Bbruijn is onbijbels."Let wel: Het teken maakt niet zalig, maar is een streep onder de aanbieding van de genade in de voorstelling van het heil in de prediking van het Woord waaronder de gelovigen met hun kinderen opgroeien. Tot versterking van het geloof van de ouders, en tot bemoediging van de kinderen die zich ook mogen wenden tot Die God Die Zijn Barmhartigheid openbaard in de verkondiging voor kinderen des toorns. We dopen ómdat onze kinderen als zondaars worden geboren en afwassing van de zonden nodig hebben"
1 Pet. 3:
21 Waarvan het tegenbeeld, de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus;

@Joannah als jij zegt dat de visie van GJdeBruijn onbijbels is zet jij jezelf op een voetstuk omdat jij volgens je eigen oordeel kunt bepalen wat onbijbels is. De reformatoren zijn in hun Sola Scriptura weer helemaal teruggegaan naar de Schrift
Jij zet met zo'n opmerking mannen als Luther,Calvijn,Zwingli enz enz. in het kamp van mannen die een onbijbelse leer verkondigden. Mannen die uren per dag studeerden in de Schrift hun leven lang en wij die per maand hoogstens net zoveel studie maken van de Bijbel als de reformatoren in één dag. Natuurlijk ook deze mannen waren feilbaar en iemand als Calvijn besefte dat ook. Als hij iets niet begreep uit de Schrift liet hij dat liggen.
Als jij zegt dat je op deze punten de bijbel anders leest klinkt dat wat sympatieker als een andere mening direct als onbijbels te bestempelen. Je kunt niet blijven volhouden dat de verbondsbeschouwing die wijst op de eenheid tussen O.T. en N.T. geen goede Bijbelse papieren heeft. Daar kun je het niet mee eens zijn maar dat moet je dan met argumenten weerleggen.

[Fjodor]

@Fjodor: Verdiep je in de visie van Calvijn, Beza en ook iemand als Jacobus Koelman. Die heeft hier over geschreven op een wijze die ik hier weergeef. Niets nieuws en gewoon gereformeerd.

Zoals gezegd: Ik laat het hierbij voor dit onderwerp.

Jaja, ten eerste snap ik niet dat je met mensen komt als ik je gewoon een simpele bijbeltekst geef. Kan je daar dan niet op ingaan? Als ik me eerst in hun visies moet gaan verdiepen zijn we minstens een jaar verder. We kunnen het hier toch wel gewoon op grond van de bijbel over hebben? Of geef anders citaten. Beetje jammer dit..

Misschien later. Voor dit moment heb ik geen tijd en zin meer. En citeren van schrijvers als Calvijn, Beza, Augustinus etc. wordt hier ook al als niet terzake doende afgedaan door sommigen. Zelfs Calvijn lijkt nu ook al te dwalen met zijn exegeses. Dan houdt het ergens op om even simpel vanuit een Bijbeltekst te debatteren. Het is gewoon een ander schriftverstaan! Dus als je echt hierover door wilt moet je eerst de ander overtuigen van de juistheid van jouw schriftverstaan. Dat lukt niet in een simpele internetdiscussie, met alle respect.

op aanraden van huisman verwijderd.

[GJdeBruijn]

Nou begin er dan ook niet aan. Je discussieert de gehele tijd, roept allerlei dingen, en als de bijbel erbij komt kijken of als men het met je oneens is heb je er geen zin meer in...

Ok. Ik discussieer inderdaad niet. Ik wil weten hoe een baptist denk, maar kom daarbij tot de (herhaalde) constatering dat er een ander schriftverstaan aan ten grondslag ligt. Ik heb daarbij mijn mening te kennen gegeven, die overeenkomt met die van de reformatoren en nadere reformatoren en puriteinen (hoewel ik weet dat ook daarin verschillen zijn aan te wijzen). Ik ga niet de grondslag van dit forum verdedigen. Ik wil wel zaken toelichten, maar meer niet. Excuus als het als een discussie over kwam. Dat is niet mijn intentie en zal het ook niet worden.

[huisman]

@Fjodor: Verdiep je in de visie van Calvijn, Beza en ook iemand als Jacobus Koelman. Die heeft hier over geschreven op een wijze die ik hier weergeef. Niets nieuws en gewoon gereformeerd.

Zoals gezegd: Ik laat het hierbij voor dit onderwerp.

Jaja, ten eerste snap ik niet dat je met mensen komt als ik je gewoon een simpele bijbeltekst geef. Kan je daar dan niet op ingaan? Als ik me eerst in hun visies moet gaan verdiepen zijn we minstens een jaar verder. We kunnen het hier toch wel gewoon op grond van de bijbel over hebben? Of geef anders citaten. Beetje jammer dit..

Misschien later. Voor dit moment heb ik geen tijd en zin meer. En citeren van schrijvers als Calvijn, Beza, Augustinus etc. wordt hier ook al als niet terzake doende afgedaan door sommigen. Zelfs Calvijn lijkt nu ook al te dwalen met zijn exegeses. Dan houdt het ergens op om even simpel vanuit een Bijbeltekst te debatteren. Het is gewoon een ander schriftverstaan! Dus als je echt hierover door wilt moet je eerst de ander overtuigen van de juistheid van jouw schriftverstaan. Dat lukt niet in een simpele internetdiscussie, met alle respect.

Nou begin er dan ook niet aan. Je discussieert de gehele tijd, roept allerlei dingen, en als de bijbel erbij komt kijken of als men het met je oneens is heb je er geen zin meer in...

@fjodor ik vind dit een schandalige reactie en absoluut onwaar

[Fjodor]

Na advies de Franse geloofsbelijdenis: (Nederlands kon ik niet vinden)

XXXV. We confess only two sacraments common to the whole Church, of which the first, baptism, is given as a pledge of our adoption; for by it we are grafted into the body of Christ, so as to be washed and cleansed by his blood, and then renewed in purity of life by his Holy Spirit. We hold, also, that although we are baptized only once, yet the gain that it symbolizes to us reaches over our whole lives and to our death, so that we have a lasting witness that Jesus Christ will always be our justification and sanctification.

vet van mij.

De doop is ook hier meer het teken van het inwendige gewassen zijn dan van het uitwendige voorhouden van het verbond. Nog wel met invloed van Calvijn..

[Joannah]

Er staat geschreven dat het nieuwe Verbond beter is dan het oude. het oude verbond is "verouderd, niet onberispelijk , en de verdwijning nabij".
Is dat niet voldoende om aan te nemen dat het Nieuwe Verbond van een heel andere orde is?

Het is natuurlijk niet zo dat het nieuwe verbond geen enkel raakvlak met het oude zou hebben. In het oude verbond was het heil van het nieuwe verbond schaduwachtig afgebeeld, het oude verbond wees heen naar Christus, etc.

Mee eens.

de visie van GJde Bbruijn is onbijbels."Let wel: Het teken maakt niet zalig, maar is een streep onder de aanbieding van de genade in de voorstelling van het heil in de prediking van het Woord waaronder de gelovigen met hun kinderen opgroeien. Tot versterking van het geloof van de ouders, en tot bemoediging van de kinderen die zich ook mogen wenden tot Die God Die Zijn Barmhartigheid openbaard in de verkondiging voor kinderen des toorns. We dopen ómdat onze kinderen als zondaars worden geboren en afwassing van de zonden nodig hebben"
1 Pet. 3:
21 Waarvan het tegenbeeld, de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus;

Hier moét ik nog even op reageren: Dit betreft de volwassendoop voor hen die nieuw tot geloof zijn gekomen. Dat onderschrijf ik ook! Maar ik onderschrijf meer dan jij kennelijk doet. Ik trek de lijn door overeenkomstig mijn visie op de eenheid tussen OT en NT.
Dus ik ontken ten stelligste wat jij hier als beschuldiging neerzet. Met de opmerking dat je kennelijk de reformatorische verbondstheologie niet echt kent en er ondertussen wel stevige oordelen over hebt!

Van de apostelen weet ik dat zij de direkt door de Heilige Geest geinspireerd werden, zij verrichtten wonderen , genazen zieken , ja zelfs doden hebben zij opgewekt!
Hun geschriften zijn me dan ook veel dierbaarder dan wat Augustinus, Calvijn en beza hebben opgetekend.Ik onderschrijf de belijdenisgeschriften wel degelijk, wanneer die op wat de bijbel schrijft, gebaseerd zijn.
PS: In de bijbel komt slechts volwassendoop voor.
@Huisman.
Mijn visie ligt zeer dicht in de buurt bij die van Afgewezen.
En ja, Luther, Calvijn etc respecteer ik wel dgelijk, maar of ze het 100% bij het rechte eind hadden, (zeker Luther), betijfel ik ten zeerste.
Ze wisten zeker meer dan ik:-)
Ik vraag trouwens waarom GJ de bruijn schrijft dat de doop niet zaligmakend is, terwijl 1Petrus 3:21 zegt dat we wel behouden zijn door de doop.
iemand gelijk in het hokje baptist zetten is ook niet echt nodig, trouwens.

[Afgewezen]

Nou begin er dan ook niet aan. Je discussieert de gehele tijd, roept allerlei dingen, en als de bijbel erbij komt kijken of als men het met je oneens is heb je er geen zin meer in...

Ok. Ik discussieer inderdaad niet. Ik wil weten hoe een baptist denk, maar kom daarbij tot de (herhaalde) constatering dat er een ander schriftverstaan aan ten grondslag ligt. Ik heb daarbij mijn mening te kennen gegeven, die overeenkomt met die van de reformatoren en nadere reformatoren en puriteinen (hoewel ik weet dat ook daarin verschillen zijn aan te wijzen). Ik ga niet de grondslag van dit forum verdedigen. Ik wil wel zaken toelichten, maar meer niet. Excuus als het als een discussie over kwam. Dat is niet mijn intentie en zal het ook niet worden.

Ik denk dat het juist nuttig kan zijn om het Schriftverstaan ter sprake te brengen. En sowieso moeten we toch altijd op de Schrift aanspreekbaar blijven?

[GJdeBruijn]

Ik denk dat het juist nuttig kan zijn om het Schriftverstaan ter sprake te brengen. En sowieso moeten we toch altijd op de Schrift aanspreekbaar blijven?

Eens. Maar dan vraag ik eerst een theologisch doorwrocht alternatief op Calvijn enz. Dan kunnen we vergelijken. Ik voel er weinig voor om heel Calvijn te citeren. Kom maar met reformatorische kern van schriftverstaan en een gelijkwaardig alternatief, dan gaan we vergelijken op basis van de Schrift. Een aanpak op losse teksten zonder afspraak over het schriftverstaan komt toch niet verder dan een wederzijds om de oren slaan met 'elke ketter heeft zijn letter'. Want dat is wat dan eigenlijk gebeurt.

@Fjodor: Zoek ook de paragraaf over de kinderdoop er bij, dan praten we verder over de franse confessie. Je komt met een selectief citaat dat zonder de artikelen over de kinderdoop geen recht doet aan het geheel.

[Afgewezen]

Ik denk dat het juist nuttig kan zijn om het Schriftverstaan ter sprake te brengen. En sowieso moeten we toch altijd op de Schrift aanspreekbaar blijven?

Eens. Maar dan vraag ik eerst een theologisch doorwrocht alternatief op Calvijn enz. Dan kunnen we vergelijken. Ik voel er weinig voor om heel Calvijn te citeren. Kom maar met reformatorische kern van schriftverstaan en een gelijkwaardig alternatief, dan gaan we vergelijken op basis van de Schrift. Een aanpak op losse teksten zonder afspraak over het schriftverstaan komt toch niet verder dan een wederzijds om de oren slaan met 'elke ketter heeft zijn letter'. Want dat is wat dan eigenlijk gebeurd.

Ik meen dat ik meer gedaan heb dan alleen losse teksten citeren. En ja, zónder losse teksten gaat het ook niet. Ik kan moeilijk zeggen 'Zie Gen. 1 t/m Openb. 22'.
Maar ik heb een duidelijke verantwoording gegeven van mijn standpunt. Dat het jou en anderen niet overtuigt, is op zich logisch. Mensen laten zich niet zo gauw van hun mening afbrengen, ook ik niet. Als ik hier niet zelf over was gaan nadenken, o.a. aan de hand van Brakels Redelijke Godsdienst, het hoofdstuk over de kerk, dan zou ik me waarschijnlijk ook door niemand hebben laten overtuigen. Mensen die tegen de kinderdoop zijn vond ik altijd maar lastig en eigenaardig. Dus ik snap je wel.

[Fjodor]

Ik denk dat het juist nuttig kan zijn om het Schriftverstaan ter sprake te brengen. En sowieso moeten we toch altijd op de Schrift aanspreekbaar blijven?

Eens. Maar dan vraag ik eerst een theologisch doorwrocht alternatief op Calvijn enz. Dan kunnen we vergelijken. Ik voel er weinig voor om heel Calvijn te citeren. Kom maar met reformatorische kern van schriftverstaan en een gelijkwaardig alternatief, dan gaan we vergelijken op basis van de Schrift. Een aanpak op losse teksten zonder afspraak over het schriftverstaan komt toch niet verder dan een wederzijds om de oren slaan met 'elke ketter heeft zijn letter'. Want dat is wat dan eigenlijk gebeurd.

@Fjodor: Zoek ook de paragraaf over de kinderdoop er bij, dan praten we verder over de franse confessie. Je kunt met een selectief citaat dat zonder de artikelen over de kinderdoop geen recht doet aan het geheel.

XXXV. We confess only two sacraments common to the whole Church, of which the first, baptism, is given as a pledge of our adoption; for by it we are grafted into the body of Christ, so as to be washed and cleansed by his blood, and then renewed in purity of life by his Holy Spirit. We hold, also, that although we are baptized only once, yet the gain that it symbolizes to us reaches over our whole lives and to our death, so that we have a lasting witness that Jesus Christ will always be our justification and sanctification. Nevertheless, although it is a sacrament of faith and penitence, yet as God receives little children into the Church with their fathers, we say, upon the authority of Jesus Christ, that the children of believing parents should be baptized.

Ok. Twee regels extra. Meer staat er niet in over de kinderdoop hoor.

[huisman]

Nou begin er dan ook niet aan. Je discussieert de gehele tijd, roept allerlei dingen, en als de bijbel erbij komt kijken of als men het met je oneens is heb je er geen zin meer in...

Ok. Ik discussieer inderdaad niet. Ik wil weten hoe een baptist denk, maar kom daarbij tot de (herhaalde) constatering dat er een ander schriftverstaan aan ten grondslag ligt. Ik heb daarbij mijn mening te kennen gegeven, die overeenkomt met die van de reformatoren en nadere reformatoren en puriteinen (hoewel ik weet dat ook daarin verschillen zijn aan te wijzen). Ik ga niet de grondslag van dit forum verdedigen. Ik wil wel zaken toelichten, maar meer niet. Excuus als het als een discussie over kwam. Dat is niet mijn intentie en zal het ook niet worden.

Ik denk dat het juist nuttig kan zijn om het Schriftverstaan ter sprake te brengen. En sowieso moeten we toch altijd op de Schrift aanspreekbaar blijven?

Als wij eens een topic openden over zaken waar we het wel over eens zijn b.v. Dat er maar één Naam gegeven is tot zaligheid, Dat de Heilige Geest je van dood levend moet maken, Dat geloof rechtvaardigend van aard is, Dat er een eeuwige bestemming is voor alle mensen, hemel of hel, Dat er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde komt waarop gerechtigheid woont, Dat de duivel is overwonnen, Dat de Heere Jezus waarlijk is opgestaan,Dat een ieder die in de gekruisigde Christus geloofd zalig zal worden. Dat wij als wij zalig worden daar alleen God de eer voor zullen geven.
enz enz enz enz enz enz enz enz enz enz enz ......zie je wel dat er ook veel ons bindt.

[Afgewezen]

Als wij eens een topic openden over zaken waar we het wel over eens zijn b.v. Dat er maar één Naam gegeven is tot zaligheid, Dat de Heilige Geest je van dood levend moet maken, Dat geloof rechtvaardigend van aard is, Dat er een eeuwige bestemming is voor alle mensen, hemel of hel, Dat er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde komt waarop gerechtigheid woont, Dat de duivel is overwonnen, Dat de Heere Jezus waarlijk is opgestaan,Dat een ieder die in de gekruisigde Christus geloofd zalig zal worden. Dat wij als wij zalig worden daar alleen God de eer voor zullen geven.
enz enz enz enz enz enz enz enz enz enz enz ......zie je wel dat er ook veel ons bindt.

Dan hoeven we er ook geen topic over te openen. Maar laten we het wél in ons achterhoofd houden als we spreken over zaken waar we het niet over eens zijn. Zodat we onszelf en anderen kunnen relativeren.

[GJdeBruijn]

Ok. Twee regels extra. Meer staat er niet in over de kinderdoop hoor.

Er is meer! Zoek even verder...

@Afgewezen: Ik heb respect voor je standpunt en inderdaad je argumenteert gedegen. Ik zie het desondanks toch anders, met een verwijzing naar de reformatoren.
Anderen ergeren zich aan mijn beroep op de (nadere) reformatoren en geven blijk hun leer niet te kennen. Zij weten ondertussen wel erg stevige kritiek te uiten op hen. Dat maakt de zaken hier wat diffuus. De ene reageert vanuit een theologische doordenking, de ander op oppervlakkige klankexegese en weer en ander weet enkel te zeggen wat niet goed is zonder te zeggen wat het dan wel echt is. Dat is lastig pareren. Dan ga ik zelf liever terug naar de basis en daarvandaan gezamelijk argumenteren. Een goede toetsing van eigen gedachtengoed moet een kritische bevraging kunnen doorstaan.
Mijn standpunten zijn gebaseerd op de reformatie.
Met name Beza heeft veel theologische uitwerkingen op schrift gesteld.
Interressant om te vermelden dat hier de kritiek van Arminius op losbarstte, op uitgerekend hetzelfde thema als we hier tegenkomen. Daar hebben wij DL H1.7 aan te danken! Als antwoord op het verwijt van de Arminianen. Theologisch hangt er nogal wat samen met dit alles, en zijn er lijnen aan te wijzen richting de remonstrantie en de weerlegging daarvan. Ik zie hier argumenten voorbij komen die als beschuldiging door de remonstranten werden ingebracht (vernauwing van het verbond, jonggestorve kinderen zonder dat geloof openbaar kwam zouden dus verloren zijn) en het felle ontkennen van de contra-remonstranten.
De visie op oud-en nieuw verbond heeft consequenties die heel ver strekken. Die leerpunten van onze vaderen zou ik niet te snel over boord gegooid willen zien!

[huisman]

Als wij eens een topic openden over zaken waar we het wel over eens zijn b.v. Dat er maar één Naam gegeven is tot zaligheid, Dat de Heilige Geest je van dood levend moet maken, Dat geloof rechtvaardigend van aard is, Dat er een eeuwige bestemming is voor alle mensen, hemel of hel, Dat er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde komt waarop gerechtigheid woont, Dat de duivel is overwonnen, Dat de Heere Jezus waarlijk is opgestaan,Dat een ieder die in de gekruisigde Christus geloofd zalig zal worden. Dat wij als wij zalig worden daar alleen God de eer voor zullen geven.
enz enz enz enz enz enz enz enz enz enz enz ......zie je wel dat er ook veel ons bindt.

Dan hoeven we er ook geen topic over te openen. Maar laten we het wél in ons achterhoofd houden als we spreken over zaken waar we het niet over eens zijn. Zodat we onszelf en anderen kunnen relativeren.

Precies dat bedoelde ik.....Spurgeon en Calvijn zijn beide de strijd te boven...volg hun geloof na.