Stichting Heartcry

[Grace]

Dit is m.i. niet eerlijk naar Arjan Baan toe, hij geeft zelf aan dat perfectionisme bestreden moet worden. M.i. volgt hij echter meer de DL (en veel van de oudvaders, maar zeker ook het NT) dan jij als hij het leven uit de Geest de standaard is en het andere als vallen wordt gezien, wat zeker zal gebeuren maar niet de normale toestand van een Christen mag zijn.

Arjan Baan wordt er van beschuldigd dat hij zou leren dat perfectie hier al op aarde in eigen kracht te verkrijgen is. Terwijl ik niet veel moeite heb om in zijn woorden te lezen dat we in onvolmaaktheid toch steeds meer naar de wil van de Heere gaan leven door Zijn kracht.
Hij kan dat wel zeggen, maar in de nadere uitleg erbij valt Heart Cry toch echt wel in de perfectiebeweging, zoals ook Murray, Etienne Maritz, etc.
Nog los van het feit dat de Heilige Geest in de brieven van Paulus ons als voorhoudt dat die oude mens altijd zal blijven opspelen zoalng we in dit leven zijn, ik snap Baan etc. ook niet dat men werkelijk beweert dat er een deel van de zonden overwonnen kunnen worden. De vraag brandt eigenlijk op m'n lippen: Kan iemand mij eens uit eigen leven vertellen hoe hij/zij een deel van de zonde heeft overwonnen en minder last heeft van de oude mens. En minder ervaart dat hij/zij elke dag weer met de ellendige brokstukken van zijn/haar eigen bestaan. Minder te ervaren dat je weer dag aan dag niet hebt gedaan wat je had moeten doen, niet geweest wie je had moeten zijn, steeds weer te verliezen. Inderdaad, we moeten door de oefeningen van het geloof gaan leren dat we in Christus meer dan overwinnaars zijn, maar betekent dat concreet meer zonden eronder krijgen?

Maritz en Murray leren ook geen perfectionisme. Geen dingen zeggen die je niet kan staven met citaten. Als het gaat over concrete zonden overwinnen (ik zou liever willen spreken over het breken met conrete zonden) dan zou ik graag willen dat je eerst Romeinen 6:12-14 leest(aangehaald door Afgewezen) met kanttekeningen en dan nogmaals zou willen reageren.

[Erasmiaan]

doch Hij verlost hen in dit leven niet ganselijk van het vlees en het lichaam der zonde.

Staat zelfs letterlijk in het RD. Hij zegt nergens dat we ons vlees in dit leven al kwijt kunnen raken.
Vraag aan jouw Erasmus:

Wat bedoeld Paulus met Galaten 5:16?

"En ik zeg: Wandelt door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden des vleses niet."

Graag een persoonlijk antwoord.

Dat is de eis. Ik snap niet wat je hiermee wilt zeggen. Net zoals: Zijt heilig want Ik ben Heilig. Daar wordt toch niet mee bedoelt dat we volkomen heilig zijn?

Overigens beschuldig ik Baan er niet van dat hij zegt dat we ons vlees al in dit leven kwijt raken. Maar wel dat hij zegt dat we de baas zijn over de zonden. En dat moet ik beslist als ongereformeerd en onbijbels verwerpen.

Bijbel: "Die steelt, stele niet meer."

Erasmus: "Ja, dat is de eis, maar dat is niet mogelijk, daar kun je nooit de baas over worden."

Dus we blijven gewoon doorstelen.

Beste Grace,

Allereerst: wil je mijn nickname goed gebruiken? Dankjewel.

Ten tweede: je citeert me niet goed. Je hebt er wat woorden bijgevoegd.

Ten derde: moet ik hier serieus op ingaan? Vooruit, nog één keer dan: de eis ligt er, die moeten we uit dankbaarheid doen, uit liefde. En we willen ook niet anders. Stel dat het me een maand lang lukt om al de geboden uiterlijk te houden. Past mij dan stof om te roemen in het houden van die geboden? Nee toch?! Dan roem ik in Christus die al de geboden volkomen gehouden heeft. Want dat is mijn gerechtigheid en Hij is mijn heiligmaking. Lees ook wat de Luther hier op dit forum daar over zegt. Want daar ga je niet op in.

En, als je meent een maand lang je zaakjes op orde te hebben, dan moet je je gedachten wel uitgeschakeld hebben. Dat kan dus niet. En met één foute gedachte (al was het maar: wat is die Erasmiaan een vervelend ventje dat hij zoveel kritiek op Arjan Baan heeft) liggen we weer onder en is het "leven met de Geest" geweken.

[Grace]

Bijbel: "Die steelt, stele niet meer."

Erasmus: "Ja, dat is de eis, maar dat is niet mogelijk, daar kun je nooit de baas over worden."

Dus we blijven gewoon doorstelen.

Wat Erasmus er mee te maken heeft, is me niet helemaal helder.

Maar wat je zegt, klopt niet.
De Bijbel roept op om niet te zondigen en dat moeten we zeker niet doen. Maar desondanks blijven we nog wel zondaars. En als het om stelen gaat, dan blijven we een dief. Die notie mis je ten enenmale bij Baan.

Ik heb het al aangepast. Had het eerst niet gezien. Maar wie ontkent dat nu. Er wordt zo langs elkaar heen gepraat. Het vliegt alle kanten op.

[Grace]

Beste Grace,

Allereerst: wil je mijn nickname goed gebruiken? Dankjewel.

Ten tweede: je citeert me niet goed. Je hebt er wat woorden bijgevoegd.

Ten derde: moet ik hier serieus op ingaan? Vooruit, nog één keer dan: de eis ligt er, die moeten we uit dankbaarheid doen, uit liefde. En we willen ook niet anders. Stel dat het me een maand lang lukt om al de geboden uiterlijk te houden. Past mij dan stof om te roemen in het houden van die geboden? Nee toch?! Dan roem ik in Christus die al de geboden volkomen gehouden heeft. Want dat is mijn gerechtigheid en Hij is mijn heiligmaking.

En, als je meent een maand lang je zaakjes op orde te hebben, dan moet je je gedachten wel uitgeschakeld hebben. En met één foute gedachte (al was het maar: wat is die Erasmiaan een vervelend ventje dat hij zoveel kritiek op Arjan Baan heeft) liggen we weer onder en is het "leven met de Geest" geweken.

.

Ik heb het al aangepast.

Dat klopt wat je hier zegt, daarom de oproep om te wandelen door de Geest en te blijven in Hem(Joh.15). We worden daarom opgeroepn om de Geest niet te bedroeven.

[Grace]

Ten derde: moet ik hier serieus op ingaan?

Graag ook jou reactie op Romeinen 6: 12-14 (en de uitleg van kanttekeningen).

[Erasmiaan]

Beste Grace,

Allereerst: wil je mijn nickname goed gebruiken? Dankjewel.

Ten tweede: je citeert me niet goed. Je hebt er wat woorden bijgevoegd.

Ten derde: moet ik hier serieus op ingaan? Vooruit, nog één keer dan: de eis ligt er, die moeten we uit dankbaarheid doen, uit liefde. En we willen ook niet anders. Stel dat het me een maand lang lukt om al de geboden uiterlijk te houden. Past mij dan stof om te roemen in het houden van die geboden? Nee toch?! Dan roem ik in Christus die al de geboden volkomen gehouden heeft. Want dat is mijn gerechtigheid en Hij is mijn heiligmaking.

En, als je meent een maand lang je zaakjes op orde te hebben, dan moet je je gedachten wel uitgeschakeld hebben. En met één foute gedachte (al was het maar: wat is die Erasmiaan een vervelend ventje dat hij zoveel kritiek op Arjan Baan heeft) liggen we weer onder en is het "leven met de Geest" geweken.

.

Ik heb het al aangepast.

Dat klopt wat je hier zegt, daarom de oproep om te wandelen door de Geest en te blijven in Hem(Joh.15). We worden daarom opgeroepn om de Geest niet te bedroeven.

Daar gaat het niet over. Wat zie ik terug van die Bijbelse oproep in het concrete leven? En daar heeft Arjan Baan heel bijzondere, m.i. onbijbelse gedachten over.

[Luther]

Dit is m.i. niet eerlijk naar Arjan Baan toe, hij geeft zelf aan dat perfectionisme bestreden moet worden. M.i. volgt hij echter meer de DL (en veel van de oudvaders, maar zeker ook het NT) dan jij als hij het leven uit de Geest de standaard is en het andere als vallen wordt gezien, wat zeker zal gebeuren maar niet de normale toestand van een Christen mag zijn.

Arjan Baan wordt er van beschuldigd dat hij zou leren dat perfectie hier al op aarde in eigen kracht te verkrijgen is. Terwijl ik niet veel moeite heb om in zijn woorden te lezen dat we in onvolmaaktheid toch steeds meer naar de wil van de Heere gaan leven door Zijn kracht.
Hij kan dat wel zeggen, maar in de nadere uitleg erbij valt Heart Cry toch echt wel in de perfectiebeweging, zoals ook Murray, Etienne Maritz, etc.
Nog los van het feit dat de Heilige Geest in de brieven van Paulus ons als voorhoudt dat die oude mens altijd zal blijven opspelen zoalng we in dit leven zijn, ik snap Baan etc. ook niet dat men werkelijk beweert dat er een deel van de zonden overwonnen kunnen worden. De vraag brandt eigenlijk op m'n lippen: Kan iemand mij eens uit eigen leven vertellen hoe hij/zij een deel van de zonde heeft overwonnen en minder last heeft van de oude mens. En minder ervaart dat hij/zij elke dag weer met de ellendige brokstukken van zijn/haar eigen bestaan. Minder te ervaren dat je weer dag aan dag niet hebt gedaan wat je had moeten doen, niet geweest wie je had moeten zijn, steeds weer te verliezen. Inderdaad, we moeten door de oefeningen van het geloof gaan leren dat we in Christus meer dan overwinnaars zijn, maar betekent dat concreet meer zonden eronder krijgen?

Maritz en Murray leren ook geen perfectionisme. Geen dingen zeggen die je niet kan staven met citaten. Als het gaat over concrete zonden overwinnen (ik zou liever willen spreken over het breken met conrete zonden) dan zou ik graag willen dat je eerst Romeinen 6:12-14 leest(aangehaald door Afgewezen) met kanttekeningen en dan nogmaals zou willen reageren.

Nou, ik heb delen van Murray zelf gelezen en Maritz horen spreken. Hun visie op Romeinen 7 (want daar gaat het hier om) neigt toch echt wel naar het perfectionisme, ook al zegt men 100 keer dat het vlees er nooit helemaal onder komt.
Neem het voorbeeld van Jantje en Pietje die aan 't vechten zijn. Op een gegegevn moment is er toch één die stevig bovenop zit. Om dat als beeld te gebruiken voor het overwinnen van de zonden door de kracht van de Heilige Geest, dat strijdt zo tegen Romeinen 7!
De ervaring die Paulus daar beschrijft is het gevecht, de strijd tussen Paulus enerzijds en zijn oude mens, de wereld en de duivel anderzijds. En die drie winnen continue, maar door het geloof mag Paulus die Overwinnaar in de strijd omhelzen, de Heere Jezus Christus. Hij heeft wel de satan overwonnen en daarmee staat Paulus toch aan de winnende kant, maar niet omdat hij boven komt te liggen, maar omdat er buiten hem een strijd gevoerd is door Christus, Die deze strijd ook gewonnen heeft. En daarom kan Paulus zeggen in Romeinen 7: "Ik moet elke dag weer ervaren dat ik verlies, dat ik onder lig, maar ik mag zien op de Overwinnaar in de strijd en daarom ben ik in Hem toch overwinnaar en zal ik straks na dit leven voor eeuwig verlost zijn van die drie vijanden, die nu schijnbaar steeds weer de overhand hebben."

Waartoe roept Paulus op in Romeinen 6: 12-14? Om niet zelf mee te gaan met die drie vijanden, de strijd op te geven. Maar dat is wat anders dan winnen.

[Bert Mulder]

Ik heb het al aangepast.

Dat klopt wat je hier zegt, daarom de oproep om te wandelen door de Geest en te blijven in Hem(Joh.15). We worden daarom opgeroepn om de Geest niet te bedroeven.

Niet dat iemand hier een haartje beter is dan Dhr. Baan (vooral ik niet)....

Maar, kan ik niet zeggen dat Dhr. Baan een nauwgezet publiek christelijk leven leeft...

Wat ik namelijk op hem tegen heb is grove publieke zonde, per definitie art 79/80 DKO....

[Grace]

Dit is m.i. niet eerlijk naar Arjan Baan toe, hij geeft zelf aan dat perfectionisme bestreden moet worden. M.i. volgt hij echter meer de DL (en veel van de oudvaders, maar zeker ook het NT) dan jij als hij het leven uit de Geest de standaard is en het andere als vallen wordt gezien, wat zeker zal gebeuren maar niet de normale toestand van een Christen mag zijn.

Arjan Baan wordt er van beschuldigd dat hij zou leren dat perfectie hier al op aarde in eigen kracht te verkrijgen is. Terwijl ik niet veel moeite heb om in zijn woorden te lezen dat we in onvolmaaktheid toch steeds meer naar de wil van de Heere gaan leven door Zijn kracht.
Hij kan dat wel zeggen, maar in de nadere uitleg erbij valt Heart Cry toch echt wel in de perfectiebeweging, zoals ook Murray, Etienne Maritz, etc.
Nog los van het feit dat de Heilige Geest in de brieven van Paulus ons als voorhoudt dat die oude mens altijd zal blijven opspelen zoalng we in dit leven zijn, ik snap Baan etc. ook niet dat men werkelijk beweert dat er een deel van de zonden overwonnen kunnen worden. De vraag brandt eigenlijk op m'n lippen: Kan iemand mij eens uit eigen leven vertellen hoe hij/zij een deel van de zonde heeft overwonnen en minder last heeft van de oude mens. En minder ervaart dat hij/zij elke dag weer met de ellendige brokstukken van zijn/haar eigen bestaan. Minder te ervaren dat je weer dag aan dag niet hebt gedaan wat je had moeten doen, niet geweest wie je had moeten zijn, steeds weer te verliezen. Inderdaad, we moeten door de oefeningen van het geloof gaan leren dat we in Christus meer dan overwinnaars zijn, maar betekent dat concreet meer zonden eronder krijgen?

Maritz en Murray leren ook geen perfectionisme. Geen dingen zeggen die je niet kan staven met citaten. Als het gaat over concrete zonden overwinnen (ik zou liever willen spreken over het breken met conrete zonden) dan zou ik graag willen dat je eerst Romeinen 6:12-14 leest(aangehaald door Afgewezen) met kanttekeningen en dan nogmaals zou willen reageren.

Nou, ik heb delen van Murray zelf gelezen en Maritz hoeren spreken. Hun visie op Romeinen 7 (want daar gaat het hier om) neigt toch echt wel naar het perfectionisme, ook al zegt men 100 keer dat het vlees er nooit helemaal onder komt.
Neem het voorbeeld van Jantje en Pietje die aan 't vechten zijn. Op een gegegevn moment is er toch één die stevig bovenop zit. Om dat als beeld te gebruiken voor het overwinnen van de zonden door de kracht van de Heilige Geest, dat strijdt zo tegen Romeinen 7!
De ervaring die Paulus daar beschrijft is het gevecht, de strijd tussen Paulus enerzijds en zijn oude mens, de wereld en de duivel anderzijds. En die drie winnen continue, maar door het geloof mag Paulus die Overwinnaar in de strijd omhelzen, de Heere Jezus Christus. Hij heeft wel de satan overwonnen en daarmee staat Paulus toch aan de winnende kant, maar niet omdat hij boven komt te liggen, maar omdat er buiten hem een strijd gevoerd is door Christus, Die deze strijd ook gewonnen heeft. En daarom kan Paulus zeggen in Romeinen 7: "Ik moet elke dag weer ervaren dat ik verlies, dat ik onder lig, maar ik mag zien op de Overwinnaar in de strijd en daarom ben ik in Hem toch overwinnaar en zal ik straks na dit leven voor eeuwig verlost zijn van die drie vijanden, die nu schijnbaar steeds weer de overhand hebben."

Waartoe roept Paulus op in Romeinen 6: 12-14? Om niet zelf mee te gaan met die drie vijanden, de strijd op te geven. Maar dat is wat anders dan winnen.

De vraag is: wat gebeurt er in de wedergeboorte? Gebeurt er eigenlijk wel iets met de mens? Of blijft tie hetzelfde als voor zijn bekering en blijft die hetzelfde leven leiden wat hij daarvoor leidde? Of is er iets veranderd? Zo ja, wat dan? Waartoe is de Geest eigenlijk in de gelovige zondaar komen wonen?

M.i. wordt in de discussie te veel het negatieve benadrukt (afsterving van de oude mens - en de strijd die dat oplevert), maar wat zegt het feit ons dat we een nieuwe schepping zijn geworden over het praktische en concrete geloofsleven van alle dag? Hoe zien we de 'opstanding' van de nieuwe mens eigenlijk?

[refo]

Ik heb het al aangepast.

Dat klopt wat je hier zegt, daarom de oproep om te wandelen door de Geest en te blijven in Hem(Joh.15). We worden daarom opgeroepn om de Geest niet te bedroeven.

Niet dat iemand hier een haartje beter is dan Dhr. Baan (vooral ik niet)....

Maar, kan ik niet zeggen dat Dhr. Baan een nauwgezet publiek christelijk leven leeft...

Wat ik namelijk op hem tegen heb is grove publieke zonde, per definitie art 79/80 DKO....

Een publieke zonde is altijd tegen een gebod van God. Niet tegen de DKO.

[Grace]

Waar staat dat Arjan Baan het 'in eigen kracht' denkt te kunnen doen?

In het tweede hier gepost artikel:

De Bijbel roept op om te streven naar de volmaaktheid van de volwassenheid, aldus Baan.
(...)
Die „geestelijke groei” is het „steeds meer worden wie we alreeds in Christus zijn”, aldus Baan. „Lees ook het doopformulier: „toe-eigenende hetgeen wij in Christus hebben...” Dat is zo’n bevrijding, om te weten dat je in Christus volmaakt bent.”

Misschien mankeer ik iets aan mijn ogen, maar ik lees het hier niet.

ik ook al niet...
in Christus volmaakt zijn is héél wat anders dan in eigen kracht volmaakt moeten worden....

mooi artikeltje trouwens van Visser

Opmerkelijk dat er niet op gereageerd wordt.

[Erasmiaan]

Ik was het meer eens met het stuk van Post.

[Tiberius]

mooi artikeltje trouwens van Visser

Opmerkelijk dat er niet op gereageerd wordt.

Het zou al gauw opgevat kunnen worden als op de persoon spelen.
Maar als je er zo expliciet om vraagt, zal ik voorzichtig mijn mening zeggen: het zegt meer over de schrijver dan over HeartCry.

[Bert Mulder]

Een publieke zonde is altijd tegen een gebod van God. Niet tegen de DKO.

duuuhhhhhhh

[Bureaucraat]

[
Maar, kan ik niet zeggen dat Dhr. Baan een nauwgezet publiek christelijk leven leeft...

Wat ik namelijk op hem tegen heb is grove publieke zonde, per definitie art 79/80 DKO....

LXXIX.

Wanneer de dienaars des Goddelijken Woords, ouderlingen of diakenen een openbare grove zonde bedrijven, die der kerk schandelijk, of ook bij de overheid strafwaardig is, zullen de ouderlingen en diakenen terstond door voorgaand oordeel des kerkenraads derzelver en der naast gelegene gemeente van hun dienst afgezet, maar de dienaars opgeschort worden. Maar of zij geheel van de dienst af te zetten zijn, zal in het oordeel der classe staan.

LXXX.

Voorts onder de grove zonden, die waardig zijn met opschorting of afstelling van de dienst gestraft te worden, zijn deze de voornaamste: valse leer of ketterij, openbare scheurmaking, openlijke blasfemie, simonie, trouweloze verlating van zijn dienst, of indringing in eens anderen dienst, meinedigheid, echtbreuk, hoererij, dieverij, geweld, gewoonlijke dronkenschap, vechterij, vuil gewin; kortelijk al de zonden en grove feiten, die de auteur voor de wereld eerloos maken, en in een ander gemeen lidmaat der kerken der afsnijding waardig zouden gerekend worden.

Ik begrijp hem niet helemaal. In welk opzicht beticht jij Arjan Baan van grove zonden?