Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2007

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Tiberius schreef:
Zonderling schreef:
Josephus schreef:Overigens, ik denk dat sommige verboden sneller in strijd zijn met Gods Woord dan soms gedacht wordt. Neem bijvoorbeeld Paulus, die schrijft dat iedereen ten aanzien van middelmatige zaken in zijn of haar eigen geweten ten volle verzekerd is. Op het moment dat een kerkenraad toch bindende regels over zulke zaken opstelt (inclusief sanctiemogelijkheden), gaat hij feitelijk over andermans geweten heersen en daarmee dus ook tegen de Bijbel in.
Het is wat off-topic, maar hier ben ik het heel erg mee eens.
Een kerkelijke overheid mág in middelmatige zaken niet allerlei geboden of verboden opleggen, omdat:
a) Dit niet hun opdracht is. De leraren hebben de volken te onderwijzen, lerende hen onderhouden wat Christus hen geboden heeft, alleen dát, niets meer.
b) Het zou de gewetens ook binden buiten Gods Woord om.

Geboden of verboden in middelmatige zaken mogen wél worden gegeven door de burgerlijke overheid en door ouders, leraren, enz.
Het onderscheid tussen kerkelijke overheid en burgerlijke overheid moet wat dit betreft goed worden onderscheiden.

Onder andere Calvijn heeft over de middelmatige zaken mooie dingen gezegd.

(Overigens off-topic.)
Niet mee eens, Zonderling.
Ook de kerkelijke overheid mag geboden en verboden geven inzake middelmatige zaken.
Zijt uw voorgangeren gehoorzaam, en zijt hun onderdanig; want zij waken voor uw zielen, als die rekenschap geven zullen

Het is niet leuk voor de moderne mens, maar wel Bijbels.
Juist Calvijn gebiedt heel veel over "middelmatige" zaken; zie een citaat door Afgewezen gepost elders op dit forum.
Tiberius, je wekt niet de indruk dat je Calvijn hebt gelezen ten aanzien van de christelijke vrijheid, de kerkelijke macht en de burgerlijke regering.

Laat ik slechts enkele citaten geven uit de 1e druk van de Institutie 1536:
Calvijn schreef:Een derde stuk van de christelijke vrijheid bestaat hierin, dat wij in de uiterlijke dingen die op zichzelf middelmatig zijn, voor Gods aangezicht niet gebonden zijn. Wij mogen ze zonder onderscheid nu eens gebruiken en een andere keer weer nalaten. (...)
Omdat nu het geweten van de gelovigen begiftigd is met dit voorrecht van de vrijheid zoals wij het in het voorafgaande hebben beschreven, hebben zij door de weldaad van Christus verkregen, dat zij door geen enkele strik gebonden zijn tot onderhouding van die dingen, waarvan de Heere gewild heeft, dat zij vrij zouden zijn. Zo stellen wij vast, dat zij losgemaakt zijn van de macht van alle mensen. (...)
Opdat niemand zich aan deze steen zou stoten, moeten wij opmerken dat er onder de mensen tweeërlei regering is. De ene is geestelijk. De andere is burgerlijk. (...)
Aangezien dus alles wat wij over de christelijke vrijheid hebben gezegd betrekking heeft op dit geestelijke rijk, voeren wij in deze bespreking allerminst een strijd tegen de burgerlijke orde van wetten of wetgevers, maar tegen de macht die zij, die willen doorgaan voor herder van de kerk, voor zichzelf opeisen. (...)
Bestaat er dan helemaal geen kerkeiljke macht? ... Ons antwoord is: Er bestaat ZEKER een kerkelijke macht. Maar deze is gegeven tot opbouw, zoals Paulus getuigt, en niet om af te breken. En wie deze macht op een wettige manier gebruiken, menen niet, dat zij meer zijn dan dienaars van Christus en uitdelers van de geheimenissen van God...
Want als wij hen allen op de rij af volgen, zowel de profeten en de priesters als de apostelen en de discipelen: Wij vinden nergens dat zij met enige macht om te bevelen, te leren of te antwoorden bekleed waren, dan alléén in de Naam en door het Woord van de Heere. (...)
Wordt het men, die het bevel krijgt om te luisteren naar de mond des Heeren, niet verboden om ook maar iets van zichzelf te verzinnen?
Hoe Christus door de Vader gezonden is, getuigt Hij Zelf met een ander woord. Hij sprak: 'Mijn leer is niet van Mij, maar van de Vader Die Mij gezonden heeft' (Joh. 7:16). HET ZOU ZONDIG ZIJN OM DEZE WET, DIE CHRISTUS ZICHZELF OPGELEGD HEEFT, NIET VAN TOEPASSING TE VERKLAREN VOOR DE APOSTELEN EN DE OPVOLGERS VAN DE APOSTELEN. (...)
En daarom blijft er maar één ding over voor de apostelen en voor hun navolgers tot op heden, NAMELIJK OM DIE WET NAUWKEURIG IN ACHT TE NEMEN WAARDOOR CHRISTUS HUN ZENDING BEGRENSD HEEFT, toen Hij de opdracht gaf om heen te gaan en alle volken te onderwijzen, NIET DAT WAT ZIJ ZOMAAR BIJ ZICHZELF HADDEN KLAARGEMAAKT, MAAR ALLES WAT HIJ HUN HAD BEVOLEN (Matth. 28:18).
Ziehier samengevat:
- Er is een burgerlijke macht en een kerkelijke macht.
- Middelmatige zaken mogen wél worden gereguleerd door de burgerlijke macht (hierboven niet bewezen uit Calvijn, maar je kunt het zelf nalezen).
- De kerkelijke macht heeft echter nauwkeurig Gods Woord in acht te nemen en mag zich daarom niet begeven tot het gebieden of verbieden van zaken die behoren tot de christelijke vrijheid (de middelmatige dingen). De leraars en zelfs de apostelen mogen alleen leren, gebieden en instellen wat Christus hun bevolen heeft.

In dit opzicht is er inderdaad scheiding tussen kerk en staat.
Dat neemt niet weg dat voorgangers moeten worden gehoorzaamd in geestelijke zaken. De scheiding die ik aanbreng heeft niets te maken met dat dit 'niet leuk is voor de moderne mens'. Het is puur Reformatorisch om te leren dat de kerkelijke macht begrensd is. Voorgangers die hun kerkleden ook in middelmatige zaken iets willen voorschrijven, misbruiken hun gezag en treden buiten hun roeping.

Met vriendelijke groet,
Zonderling
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Precies. Kortom, Calvijn zou ook niet gehoorzamen als hem werd verboden op het meer van Geneve te roeien op zondag :)

Afgewezen, als men gaat verbieden daar heen te gaan waar het evangelie klinkt en mensen in Jezus naam samenkomen en zo linea recta tegen de Bijbel ingaat, zal ik daar zeker op blijven "afgeven". Dit is puur machtsmisbruik wt niet in de lijn van de Bijbel en ook niet die van de Reformatie, getuige het citaat van Zonderling uit de institutie van Calvijn, past. Dat klinkt zwaar, maar ik bedoel daarmee wat in dat citaat ook naar voren komt, dat de kerkelijke wet in strijd is met wat Chrsstus gebiedt en verbiedt. Dat gebeurt hier. Als deze kerk echt mensen verbiedt om deze avonden te bezoeken, of welke plaats dan ook waar God centraal staat en geeerd wordt, is het beter dat die mensen het stof van hun voeten afschudden en snel een plek zoeken waar de wetten van Christus wel gelden.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Marnix schreef:Precies. Kortom, Calvijn zou ook niet gehoorzamen als hem werd verboden op het meer van Geneve te roeien op zondag :)
Je kunt het wel met een smiley plaatsen, maar het is toch jammer dat je zoiets plaatst.

En... mijn discussie met Tiberius heeft niets, maar dan ook NIETS te maken met de kwestie van de jongerenavonden. Dat kwam pas later.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Maar het sloot wel aan bij wat ik zei over kerken en de wetten die ze mogen opleggen en zodoende ook bij genoemd onderwerp, men verbiedt immers jongeren ergens buiten de kerk waar het evangelie ook gepredikt wordt, aanwezig te zijn.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Bericht door Josephus »

Marnix schreef:Maar het sloot wel aan bij wat ik zei over kerken en de wetten die ze mogen opleggen en zodoende ook bij genoemd onderwerp, men verbiedt immers jongeren ergens buiten de kerk waar het evangelie ook gepredikt wordt, aanwezig te zijn.
Even een kleine opmerking: de (mijns inziens wel terechte) kritiek moet zich wel toespitsen op de plaatselijke gemeente van Terwolde. Dit is voorzover ik weet geen algemeen GG-beleid. Sterker nog, ik weet dat er ook GG's zijn waar jongeren juist worden gestimuleerd om naar dit soort avonden te gaan.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Gebruikersavatar
geledu
Berichten: 1465
Lid geworden op: 23 feb 2006, 21:41

Bericht door geledu »

Marnix schreef:Maar het sloot wel aan bij wat ik zei over kerken en de wetten die ze mogen opleggen en zodoende ook bij genoemd onderwerp, men verbiedt immers jongeren ergens buiten de kerk waar het evangelie ook gepredikt wordt, aanwezig te zijn.
Bij alles wat jou niet aanstaat binnen de gereformeerde gezindte komt de op zondag roeiende Calvijn je heel goed uit. (ik dacht trouwens dat hij liever zeilde ?)
Alleen begint het een beetje voorspelbaar te worden....

Zelf vind ik een verbieden ook niet goed, wel is het nodig dat de opzieners van de gemeente de leden wijzen op de dwalingen die in bepaalde kringen te vinden zijn

Ook Paulus heeft gewezen op verschillende dwalingen in zijn tijd, en zo behoren ook onze ambtsdragers ons te waarschuwen als ze in bepaalde groepen als de Jijdaar-avonden of in bepaalde kerkverbanden als bv de GKV dwalingen denken te zien.
Dit is niet meer als hun plicht.

Mochten ze het fout zien, wat tenslotte menselijk is, dan is het zaak omdat met argumenten te bewijzen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34669
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Zonderling schreef:
Tiberius schreef: (...)
Juist Calvijn gebiedt heel veel over "middelmatige" zaken; zie een citaat door Afgewezen gepost elders op dit forum.
Tiberius, je wekt niet de indruk dat je Calvijn hebt gelezen ten aanzien van de christelijke vrijheid, de kerkelijke macht en de burgerlijke regering.
Klopt.
Die indruk wilde ik ook niet wekken, daarom heb ik mijn bron erbij vermeld.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Josephus schreef:
Marnix schreef:Maar het sloot wel aan bij wat ik zei over kerken en de wetten die ze mogen opleggen en zodoende ook bij genoemd onderwerp, men verbiedt immers jongeren ergens buiten de kerk waar het evangelie ook gepredikt wordt, aanwezig te zijn.
Even een kleine opmerking: de (mijns inziens wel terechte) kritiek moet zich wel toespitsen op de plaatselijke gemeente van Terwolde. Dit is voorzover ik weet geen algemeen GG-beleid. Sterker nog, ik weet dat er ook GG's zijn waar jongeren juist worden gestimuleerd om naar dit soort avonden te gaan.
Uiteraard, ik had dat dacht ik ook aangegeven maar dat blijkt in een ander topic te zijn waar ik naar dit item verwees. Maar juist ook omdat het totaal niet het algemene GerGem-beleid is, verbaas ik me er zo over... het gaat ook tegen dat beleid in en dat lijkt helemaal geen probleem te zijn.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Marnix schreef:Afgewezen, als men gaat verbieden daar heen te gaan waar het evangelie klinkt en mensen in Jezus naam samenkomen en zo linea recta tegen de Bijbel ingaat, zal ik daar zeker op blijven "afgeven".
Nou Marnix, ga er dan vooral mee door. Zal zéker effect hebben!
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

geledu schreef:
Marnix schreef:Maar het sloot wel aan bij wat ik zei over kerken en de wetten die ze mogen opleggen en zodoende ook bij genoemd onderwerp, men verbiedt immers jongeren ergens buiten de kerk waar het evangelie ook gepredikt wordt, aanwezig te zijn.
Bij alles wat jou niet aanstaat binnen de gereformeerde gezindte komt de op zondag roeiende Calvijn je heel goed uit. (ik dacht trouwens dat hij liever zeilde ?)
Alleen begint het een beetje voorspelbaar te worden....
Tja, het blijft een mooie vergelijking... :) maar de laatste keer dat ik dit noemde is alweer een half jaar geleden, dus mag het weer eens een keer? Als die vergelijking hout snijdt....
Zelf vind ik een verbieden ook niet goed, wel is het nodig dat de opzieners van de gemeente de leden wijzen op de dwalingen die in bepaalde kringen te vinden zijn
Uiteraard. Waar iemand ook heengaat, het is altijd goed wat er gezegd wordt aan de schrift te toetsen... laat men die les meegeven in plaats van het te verbieden.
Ook Paulus heeft gewezen op verschillende dwalingen in zijn tijd, en zo behoren ook onze ambtsdragers ons te waarschuwen als ze in bepaalde groepen als de Jijdaar-avonden of in bepaalde kerkverbanden als bv de GKV dwalingen denken te zien.
Dit is niet meer als hun plicht.
Helemaal mee eens!
Mochten ze het fout zien, wat tenslotte menselijk is, dan is het zaak omdat met argumenten te bewijzen.
Klopt ook, hoewel het jammer is als het op zo'n manier moet gaan, het is beter dat fouten niet gemaakt worden dan dat ze als daadwerkelijk fouten bewezen moeten worden. maar dat is misschien weer iets te idealistisch.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34669
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Ik zou graag die brief van de kerkenraad van de GG Terwolde-De Vecht eens willen lezen.
Als er in de kop van dat artikel op Refonieuws al een leugen staat, hoe geloofwaardig is dan de rest?
Gebruikersavatar
Wilma van den Berg
Berichten: 3849
Lid geworden op: 17 okt 2005, 16:24

Bericht door Wilma van den Berg »

Tiberius schreef:Ik zou graag die brief van de kerkenraad van de GG Terwolde-De Vecht eens willen lezen.
Als er in de kop van dat artikel op Refonieuws al een leugen staat, hoe geloofwaardig is dan de rest?
Ger. Gem. Ter Wolde-De Vecht waarschuwt tegen eigen evangelisten

Correspondent

TER WOLDE - De kerkenraad van de plaatselijke Gereformeerde Gemeente Ter Wolde-De Vecht heeft een brief gestuurd naar alle lidmaten over de jongerenavonden van de stichting JijDaar. In de brief waarschuwt de kerkenraad dat leden van de Ger. Gem. deze jongerenavonden niet meer mogen bezoeken.

De stichting JijDaar belegt iedere eerste donderdag van de maand jongerenavonden in onder meer scholengemeenschap Sprengeloo in Apeldoorn. Behalve bekende evangelisten die verbonden zijn aan de reformatorische kerken, waaronder ook de Ger. Gem. zelf, spreken er tal van predikanten uit de hele breedte van reformatorisch Nederland.

De kerkenraad van Ter Wolde noemt een aantal argumenten waarom gemeenteleden niet meer naar deze jongerenavonden zouden mogen. 1. De jongerenavonden staan niet onder ambtelijke leiding. 2. Na verloop van tijd zouden jongeren losweken en de Gereformeerde Gemeenten verlaten, "het gevaar dat onze gemeenten bedreigt". 3. De duivel is er altijd op uit om onkruid tussen de tarwe te zaaien. Soms is de leugenleer bijna niet te onderscheiden van de ware leer. Satan komt menigmaal als een engel des lichts.

Verder wordt ook Voetius erbij gehaald: "Verklaart gij dat gij de leer van onze kerk, welke gij geleerd, gehoord en beleden hebt, houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schrift. Belooft gij dat gij door Gods genade in de belijdenis van deze zaligmakende leer standvastig zult blijven en daarin zult leven en sterven. Belooft gij dat gij overeenkomstig deze heilige leer uw leven altijd godvruchtig, eerbaar en onberispelijk zult inrichten en dat gij uw belijdenis met goede werken zult versieren? Belooft gij dat gij u aan de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht wilt onderwerpen en onderworpen zult zijn, indien (wat God verhoede) het mocht gebeuren, dat gij u in leer en leven kwaamt te misgaan?"

De kerkenraad voelt zich geroepen om vooral de ouders op te wekken, om "onze jongeren te waarschuwen voor het gevaar dat onze jongeren langzaam afwijken van de leer, die onder ons al zo lang is gepreekt. Het is niet de bedoeling om de Gereformeerde Gemeenten op een voetstuk te zetten. Toch mogen we in alle bescheidenheid zeggen, dat de Heere in onze gemeenten altijd Zijn volk heeft gehad."

Een aantal ouders heeft inmiddels al stevige gesprekken gehad met de kerkenraad. Een ouderling noemde daarbij het argument dat de jongerenavonden van de satan waren. Diverse kerkelijke eenheden kerken inmiddels ergens anders. Anderen overwegen inmiddels diezelfde stap te zetten.
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Bericht door Josephus »

Tiberius schreef:Ik zou graag die brief van de kerkenraad van de GG Terwolde-De Vecht eens willen lezen.
Als er in de kop van dat artikel op Refonieuws al een leugen staat, hoe geloofwaardig is dan de rest?
Misschien is 't wel een hoax... 8)
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34669
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

Bedankt, Wilma, voor de moeite, maar dat bedoelde ik toch niet.
Wat jij post is het artikel op Refonieuws, niet de bewuste kerkenraadsbrief.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10189
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Josephus schreef:
Tiberius schreef:Ik zou graag die brief van de kerkenraad van de GG Terwolde-De Vecht eens willen lezen.
Als er in de kop van dat artikel op Refonieuws al een leugen staat, hoe geloofwaardig is dan de rest?
Misschien is 't wel een hoax... 8)
Bij Jijdaar hebben wel degelijk mensen uit de Gereformeerde Gemeente gesproken (den Hertog en ik meen dat ook Ed van Hel een gergemmer is). Ik geloof echter niet dat zij officieel ambtelijk vanuit dit kerkverband werken.

Het artikel vind ik ook wel suggestief, en er lijkt nergens letterlijk geciteerd te worden, als artikel schrijver wek je dan wel de indruk dat je verhaal meer sensatie dan waarheid als doel heeft. Ik kan me ook voorstellen dat er in behoorlijk harde woorden is gewaarschuwd tegen jijdaar (Wat ik een slechte zaak vind als de kritiek eigenlijk bij voorbaat niet positief kan zijn), maar ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat een gemeente echt zo ver durft te gaan dat ze expliciet dreigen met uitsluiting van het avondmaal en verbieden om naar een lezing te gaan.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gesloten