Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

[Bert Mulder]

Wie reageert op postings over verkiezing en / of verwerping door God van eeuwigheid, zal zich ongetwijfeld sterk verbonden voelen met dit onderwerp. Hij of zij begrijpt de grote implicaties voor eigen leven, die elk antwoord op dit vraagstuk inhoudt.
Immers, wie onverkort kiest vóór de gereformeerde leer van de verkiezing, kan zich niet beperken tot een vinnige deelname aan deze discussie. Wanneer hij anderen (die een minder gereformeerd standpunt verdedigen dan hijzelf) aanvalt op dit punt, dient hij zich tegelijk te bedenken, dat de verkiezing ook als een zwaard boven eigen hoofd hangt. Wie de gereformeerde verkiezingsleer onverkort zijn hele leven verdedigt, heeft daardoor nog geen garantie, dat hij op grond van die overtuiging ook meer in aanmerking komt voor die uitverkiezing. Hij kan zich daarom op grond van zijn overtuiging maar moeilijk als ware gelovige presenteren. Daarmee zou het geheim van de uitverkiezing immers wel heel makkelijk en al te voor de handliggend worden ontsluierd. Het komt heel hoogmoedig over, wanneer je blijft volhouden, dat het alleen God is die vrijmachtig kiest, terwijl je tegelijk met zekerheid zegt, dat God uit velen jou gekozen heeft.

Aan de andere kant, iemand, die zich niet kan vinden in de gereformeerde verkiezingsleer en die de nadruk vooral legt op de mogelijkheid om de roepstem van God te beantwoorden, zo iemand kan eigenlijk met goed fatsoen deze stelling niet verdedigen, als hij zelf ook die verantwoordelijkheid niet genomen heeft. Die moet zich, kort gezegd, eigenlijk wel als een ware gelovige presenteren.

Kortom, het hele vraagstuk leidt van twee kanten tot zeer pijnlijke uitspraken, omdat men er niet on-persoonlijk over spreken kan.

Wanneer men er wel on-persoonlijk over spreekt (alsof het allemaal niet veel met de eigen persoon te maken zou hebben), is er angst in het spel.
Men durft de consequenties dan niet te noemen.

Men durft enerzijds (als voorvechter van de verkiezingsleer) niet te zeggen, dat men zich nauwelijks een kind van God durft te noemen.

Van de andere kant (wanneer men denkt zelf voor God te kunnen kiezen) durft men niet te zeggen, dat men misschien toch niet zo'n goede en voor-de-hand-liggende gelovige is.

Een echt waarachtig standpunt moet mijns inziens dan ook zijn, dat men zonder angst zijn overtuiging meedeelt. Dat wil zeggen, dat men persoonlijk en niet abstract spreekt, overtuigd, maar zonder angst.

Alleen de volgende uitspraken zijn naar mijn gevoel waarachtig:

1. Ik geloof vast in Gods verkiezing van eeuwigheid en ik heb geen enkele angst, dat God mij niet verkoren heeft.
(Helaas een zeldzame uitspraak in kringen, waarin de verkiezing wordt geleerd)

2. Ik geloof vast, dat de mens de verantwoordelijkheid, die hij van God krijgt, wanneer Hij de mens roept, aan kan; tegelijk zie ik in dat mijn keuze op hele wankele gronden gemaakt wordt en dat er veel twijfel en onzekerheid bij mij is.
(Helaas een zeldzame uitspraak in kringen, waar de menselijke verantwoordelijkheid wordt benadrukt)

Beide uitspraken zijn geloofsuitspraken en ze voldoen daarom aan de bijbelse leer, dat iemand slechts door het geloof zalig wordt.

gravo

Verfoeilijk beeld van de uitverkiezing! Ik houd het liever op de taal van de Dordtse Leerregels.

Ik weet, dat mijn Verlosser leeft! Om de uitverkiezing!

[Miscanthus]

Ik weet, dat mijn Verlosser leeft! Om de uitverkiezing!

???

[Shaul]

Tja hier staat mijn verstand met eerbied stil.
Wat is het toch 2 moordenaars de ene ziet zijn verloren staat en vraagt of de Heere Jezus hem gedenken wil de andere gaat door
met lasteren hier zie ik ook verkiezing van eeuwigheid in.

Beste Oude Waarheid,

Zo gemakkelijk zoals jij het hierboven stelt is het in mijn ogen niet. Het voorbeeld dat jij noemt wordt vaak te pas en te onpas aangehaald. Het is van zeer groot belang om in te zien hoe Jezus in zijn dagen door zijn volksgenoten werd gezien.

Ik zal het enigszins kort en onvolledig samenvatten:
a. Men zag Jezus als degene die de Joden zou verlossen van de Romeinen.
b. Men zag Jezus als de aangekondigde Messias.

Degene die Jezus bespotte was duidelijk iemand die Jezus zag als een verlosser van de Romeinen. Het is daarom ook zeer begrijpelijk dat hij Jezus bespotte, hoe zou Jezus hem kunnen verlossen terwijl zijn dood aanstaande is?

Het is dus geen kwestie van het zien van een verloren staat, maar een kwestie van een bepaalde mate van verlossing.

[Afgewezen]

Tja hier staat mijn verstand met eerbied stil.
Wat is het toch 2 moordenaars de ene ziet zijn verloren staat en vraagt of de Heere Jezus hem gedenken wil de andere gaat door
met lasteren hier zie ik ook verkiezing van eeuwigheid in.

Beste Oude Waarheid,

Zo gemakkelijk zoals jij het hierboven stelt is het in mijn ogen niet. Het voorbeeld dat jij noemt wordt vaak te pas en te onpas aangehaald. Het is van zeer groot belang om in te zien hoe Jezus in zijn dagen door zijn volksgenoten werd gezien.

Ik zal het enigszins kort en onvolledig samenvatten:
a. Men zag Jezus als degene die de Joden zou verlossen van de Romeinen.
b. Men zag Jezus als de aangekondigde Messias.

Degene die Jezus bespotte was duidelijk iemand die Jezus zag als een verlosser van de Romeinen. Het is daarom ook zeer begrijpelijk dat hij Jezus bespotte, hoe zou Jezus hem kunnen verlossen terwijl zijn dood aanstaande is?

Het is dus geen kwestie van het zien van een verloren staat, maar een kwestie van een bepaalde mate van verlossing.

O, die moordenaar kon het niet helpen dat hij Jezus bespotte. Dat was heel logisch.
En de Farizeeën kun je het dan ook niet kwalijk nemen.
En het Joodse volk ook niet...
Gewoon heel logisch dat ze Jezus verwierpen.
:|

[Shaul]

O, die moordenaar kon het niet helpen dat hij Jezus bespotte. Dat was heel logisch.
En de Farizeeën kun je het dan ook niet kwalijk nemen.
En het Joodse volk ook niet...
Gewoon heel logisch dat ze Jezus verwierpen.
:|

Er wordt altijd heel gemakkelijk gedaan (of juist moeilijk) over het feit dat een gedeelte van de Joden Jezus niet erkende als de Messias. Ik vind dat nogal simplistisch, omdat je dit in zowel de historische als religieuze context moet zien.

Ik zeg nergens dat de moordenaar er niets aan kon doen dat hij Jezus bespotte, hij koos ervoor het het te doen, maar hij had ook de keuze om het niet te doen. De rest is geschiedenis.

Hetzelfde geldt voor de Farizeeën, deze religieus-politieke beweging zag in Jezus zowel een concurrent (politiek gezien) als een persoon die met God spotte. Hoe kon een mens zeggen dat hij een zoon van God was. Een dergelijke uitspraak is ronduit blasfemisch, gezien vanuit de religieuze context. Voor meer hiervoor verwijs ik graag naar een boek van David Flusser, Jezus een Joodse visie.

Dat de Joden Jezus niet erkende als Messias is natuurlijk een uitspraak bezijden de waarheid. Een zeer groot gedeelte van de Joden erkende dat wel. Pas na het visioen van Petrus ging het evangelie ook naar de niet-Joden, tot dan toe was de hele beweging rond Jezus een puur Joodse aangelegenheid.

Dat er echter Joden waren die Jezus niet wilden erkennen is gezien vanuit de historisch en religieuze context dus wel zeer begrijpelijk.

Jouw houding is die van velen geweest, wat uiteindelijk heeft geresulteerd in het ontstaan van het anti-judaïsme en anti-semitisme. Want vergeet één ding niet, het vermoorden van Joden is een uitvinding van christenen of de kerk, hoe je het maar noemen wilt.

[Oude-Waarheid]

Tja hier staat mijn verstand met eerbied stil.
Wat is het toch 2 moordenaars de ene ziet zijn verloren staat en vraagt of de Heere Jezus hem gedenken wil de andere gaat door
met lasteren hier zie ik ook verkiezing van eeuwigheid in.

Beste Oude Waarheid,

Zo gemakkelijk zoals jij het hierboven stelt is het in mijn ogen niet. Het voorbeeld dat jij noemt wordt vaak te pas en te onpas aangehaald. Het is van zeer groot belang om in te zien hoe Jezus in zijn dagen door zijn volksgenoten werd gezien.

Ik zal het enigszins kort en onvolledig samenvatten:
a. Men zag Jezus als degene die de Joden zou verlossen van de Romeinen.
b. Men zag Jezus als de aangekondigde Messias.

Degene die Jezus bespotte was duidelijk iemand die Jezus zag als een verlosser van de Romeinen. Het is daarom ook zeer begrijpelijk dat hij Jezus bespotte, hoe zou Jezus hem kunnen verlossen terwijl zijn dood aanstaande is?

Het is dus geen kwestie van het zien van een verloren staat, maar een kwestie van een bepaalde mate van verlossing.

Waarom ziet die ene moordenaar het wel en de andere niet
dat hij de de Heere Jezus nodig heeft
Kan jij dat verklaren ik niet.
Niet anders dan de verkiezende liefde van de Heere.

[Afgewezen]

O, die moordenaar kon het niet helpen dat hij Jezus bespotte. Dat was heel logisch.
En de Farizeeën kun je het dan ook niet kwalijk nemen.
En het Joodse volk ook niet...
Gewoon heel logisch dat ze Jezus verwierpen.
:|

Er wordt altijd heel gemakkelijk gedaan (of juist moeilijk) over het feit dat een gedeelte van de Joden Jezus niet erkende als de Messias. Ik vind dat nogal simplistisch, omdat je dit in zowel de historische als religieuze context moet zien.

Ik zeg nergens dat de moordenaar er niets aan kon doen dat hij Jezus bespotte, hij koos ervoor het het te doen, maar hij had ook de keuze om het niet te doen. De rest is geschiedenis.

Hetzelfde geldt voor de Farizeeën, deze religieus-politieke beweging zag in Jezus zowel een concurrent (politiek gezien) als een persoon die met God spotte. Hoe kon een mens zeggen dat hij een zoon van God was. Een dergelijke uitspraak is ronduit blasfemisch, gezien vanuit de religieuze context. Voor meer hiervoor verwijs ik graag naar een boek van David Flusser, Jezus een Joodse visie.

Dat de Joden Jezus niet erkende als Messias is natuurlijk een uitspraak bezijden de waarheid. Een zeer groot gedeelte van de Joden erkende dat wel. Pas na het visioen van Petrus ging het evangelie ook naar de niet-Joden, tot dan toe was de hele beweging rond Jezus een puur Joodse aangelegenheid.

Dat er echter Joden waren die Jezus niet wilden erkennen is gezien vanuit de historisch en religieuze context dus wel zeer begrijpelijk.

Jouw houding is die van velen geweest, wat uiteindelijk heeft geresulteerd in het ontstaan van het anti-judaïsme en anti-semitisme. Want vergeet één ding niet, het vermoorden van Joden is een uitvinding van christenen of de kerk, hoe je het maar noemen wilt.

Ik denk dat wij ons aan de mening van David Flusser niet zo heel veel gelegen hoeven te laten liggen.
Wat Jezus er Zelf van vindt, is belangrijker. Zie bijv. Matth. 21 (de gelijkenis van de wijngaardeniers).
Het 'goedpraten' van het feit dat de - meeste - joden Jezus hebben verworpen vind ik een zeer ernstige zaak. Dat wordt niet goedgemaakt door de fouten en zonden die de kerk - zeker! - in de loop der eeuwen heeft begaan.

[Shaul]

Ik denk dat wij ons aan de mening van David Flusser niet zo heel veel gelegen hoeven te laten liggen.
Wat Jezus er Zelf van vindt, is belangrijker. Zie bijv. Matth. 21 (de gelijkenis van de wijngaardeniers).
Het 'goedpraten' van het feit dat de - meeste - joden Jezus hebben verworpen vind ik een zeer ernstige zaak. Dat wordt niet goedgemaakt door de fouten en zonden die de kerk - zeker! - in de loop der eeuwen heeft begaan.

Ik heb niet de intentie om goed te praten wat fout is. Echter, ik probeer wel een ander licht op de zaak te werpen. Ergens begrip voor hebben is niet hetzelfde als iets goedkeuren of goedpraten.

[Zonderling]

kom er eerlijk voor uit als je het niet met de gereformeerde belijdenis eens bent en probeer je ongereformeerde dwaling geen gereformeerd jasje te geven.

poeh, wat een insinuerende opmerking. foei!

Nou, ik ben het hier wel met Afgewezen eens, hoor.

De persoon in kwestie (overigens niet één van bovenstaande) heeft al zoveel malen aangegeven op diverse punten anders te denken dan onze belijdenis, dat je van insinuatie moeilijk meer kan spreken.

Het "foei" komt hier dus helemaal niet van pas.

[Bert Mulder]

Wie reageert op postings over verkiezing en / of verwerping door God van eeuwigheid, zal zich ongetwijfeld sterk verbonden voelen met dit onderwerp. Hij of zij begrijpt de grote implicaties voor eigen leven, die elk antwoord op dit vraagstuk inhoudt.
Immers, wie onverkort kiest vóór de gereformeerde leer van de verkiezing, kan zich niet beperken tot een vinnige deelname aan deze discussie. Wanneer hij anderen (die een minder gereformeerd standpunt verdedigen dan hijzelf) aanvalt op dit punt, dient hij zich tegelijk te bedenken, dat de verkiezing ook als een zwaard boven eigen hoofd hangt. Wie de gereformeerde verkiezingsleer onverkort zijn hele leven verdedigt, heeft daardoor nog geen garantie, dat hij op grond van die overtuiging ook meer in aanmerking komt voor die uitverkiezing. Hij kan zich daarom op grond van zijn overtuiging maar moeilijk als ware gelovige presenteren. Daarmee zou het geheim van de uitverkiezing immers wel heel makkelijk en al te voor de handliggend worden ontsluierd. Het komt heel hoogmoedig over, wanneer je blijft volhouden, dat het alleen God is die vrijmachtig kiest, terwijl je tegelijk met zekerheid zegt, dat God uit velen jou gekozen heeft.

Gravo, de uitverkiezing hangt nooit als een zwaard boven ons hoofd. Daarmee maak je God tot een wrede, willekeurige tiran, en ook neem je weg de hele geloofszekerheid. Namelijk geloof ik in de volharding der heiligen, en ook, met onze belijdenis, en de Schrift, dat we in dit leven van onze verkiezing zeker kunnen zijn. En Gravo, wij worden door het geloof zalig, omdat God, in Zijn soverein welbehagen, uit genade alleen, ons uitverkoren heeft. En de grond van onze overtuiging is nooit basis voor onze zaligheid. Genade alleen! En zoals Paulus ook zegt, wij hebben nergens in te roemen, dan alleen in Christus.

1. Ik geloof vast in Gods verkiezing van eeuwigheid en ik heb geen enkele angst, dat God mij niet verkoren heeft.
(Helaas een zeldzame uitspraak in kringen, waarin de verkiezing wordt geleerd)

Meen ik te weten dat het helemaal niet zeldzaam is, om geloofsvertrouwen te hebben. Twijfel is zonde.

[Bert Mulder]

Ik weet, dat mijn Verlosser leeft! Om de uitverkiezing!

???

4 Maar wat zegt tot hem het Goddelijk antwoord?17) Ik heb Mijzelven nog zeven duizend18) mannen19) overgelaten,20) die de knie voor het beeld21) van Baal niet gebogen hebben.22)
5 Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd23) een overblijfsel geworden,24) naar de verkiezing der genade.25)
6 En indien het door genade is,26) zo is het niet meer27) uit de werken;28) anderszins is de genade29) geen genade meer; en30) indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anderszins31) is het werk geen werk meer.32)
7 Wat dan?33) Hetgeen34) Israel35) zoekt,36) dat heeft het niet verkregen; maar de uitverkorenen37) hebben het verkregen, en de anderen38) zijn verhard geworden.39)
8 (Gelijk geschreven is: God heeft hun gegeven een geest40) des diepen slaaps;41) ogen om niet te zien,42) en oren om niet te horen) tot op den huidigen dag.43)
9 En David zegt:44) Hun tafel worde45) tot een strik,46) en tot een val, en tot een aanstoot, en tot een vergelding voor hen.47)
10 Dat hun ogen verduisterd worden, om niet te zien; en verkrom hun rug allen tijd.48)
11 Zo zeg ik dan:49) Hebben zij gestruikeld, opdat zij vallen zouden?50) Dat zij verre; maar door hun val is51) de zaligheid52) den heidenen geworden, om hen53) tot jaloersheid te verwekken.54)
12 En indien hun val55) de rijkdom is56) der wereld,57) en hun vermindering58) de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid!59)
13 Want ik spreek tot u,60) heidenen, voor zoveel ik61) der heidenen apostel ben;62) ik maak mijn bediening63) heerlijk;64)
14 Of ik enigszins mijn vlees65) tot jaloersheid verwekken,66) en enigen67) uit hen68) behouden mocht.69)
15 Want indien hun70) verwerping71) de verzoening72) is der wereld,73) wat zal de aanneming wezen,74) anders dan het leven uit de doden?75)
16 En indien de eerstelingen76) heilig zijn,77) zo is ook het deeg heilig,78) en indien de wortel heilig is,79) zo zijn ook de takken heilig.80)
17 En zo enige der takken81) afgebroken zijn,82) en gij,83) een wilde olijfboom zijnde,84) in derzelver plaats85) zijt ingeent,86) en des wortels en der vettigheid87) des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,88)
18 Zo roem niet tegen de takken;89) en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet,90) maar de wortel u.
19 Gij zult dan zeggen:91) De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeent worden.
20 Het is wel;92) zij zijn door ongeloof afgebroken,93) en gij staat door het geloof.94) Zijt niet hooggevoelende,95) maar vrees.96)
21 Want is het, dat God de natuurlijke takken97) niet gespaard heeft,98) zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet spare.99)
22 Zie dan100) de goedertierenheid101) en de strengheid van God;102) de strengheid wel over degenen,103) die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over u,104) indien gij106) in de goedertierenheid blijft;105) anderszins zult ook gij afgehouwen worden.107)
23 Maar ook zij, indien zij108) in het ongeloof niet blijven, zullen ingeent worden;109) want God is machtig om dezelve weder in te enten.110)
24 Want indien gij111) afgehouwen zijt uit den olijfboom,112) die van nature wild was,113) en tegen nature in den goeden olijfboom ingeent;114) hoeveel te meer zullen deze, die natuurlijke takken zijn,115) in hun eigen olijfboom geent worden?116)
25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij117) (opdat gij niet wijs zijt,118) bij uzelven), dat de verharding119) voor een deel120) over Israel gekomen is,121) totdat de volheid der heidenen122) zal ingegaan zijn.123)
26 En alzo zal124) geheel Israel125) zalig worden;126) gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen127) en zal de goddeloosheden128) afwenden van Jakob.129)
27 En dit is hun een verbond van Mij,130) als Ik hun zonden zal wegnemen.
28 Zo zijn zij wel131) vijanden132) aangaande het Evangelie,133) om uwentwil,134) maar aangaande de verkiezing135) zijn zij beminden,136) om der vaderen wil;137)
29 Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.138)
30 Want gelijkerwijs ook gijlieden139) eertijds Gode140) ongehoorzaam geweest zijt,141) maar nu barmhartigheid verkregen hebt142) door dezer ongehoorzaamheid;143)
31 Alzo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geweest,144) opdat ook zij door uw barmhartigheid zouden145) barmhartigheid verkrijgen.146)
32 Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid147) besloten,148) opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.149)
33 O diepte des rijkdoms,150) beide der wijsheid en der kennis Gods,151) hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen,152) en onnaspeurlijk Zijn wegen!153)
34 Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?
35 Of wie heeft Hem eerst gegeven,154) en het zal hem wedervergolden worden?155)
36 Want uit Hem,156) en door Hem,157) en tot Hem158) zijn alle dingen.159) Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen.160)

[refo]

Ik geloof dat er een nieuwe reformatie nodig is. Of we hebben er een sola bij: sola electione.

[Zonderling]

Ik geloof dat er een nieuwe reformatie nodig is. Of we hebben er een sola bij: sola electione.

Spot niet!

Sola Gratia sluit reeds de verkiezing in.

Ten spijt van alle zich Refo noemende Arminianen.

[haaf]

Ik weet, dat mijn Verlosser leeft! Om de uitverkiezing!

???

4 Maar wat zegt tot hem het Goddelijk antwoord?17) Ik heb Mijzelven nog zeven duizend18) mannen19) overgelaten,20) die de knie voor het beeld21) van Baal niet gebogen hebben.22)
5 Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd23) een overblijfsel geworden,24) naar de verkiezing der genade.25)
6 En indien het door genade is,26) zo is het niet meer27) uit de werken;28) anderszins is de genade29) geen genade meer; en30) indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anderszins31) is het werk geen werk meer.32)
7 Wat dan?33) Hetgeen34) Israel35) zoekt,36) dat heeft het niet verkregen; maar de uitverkorenen37) hebben het verkregen, en de anderen38) zijn verhard geworden.39)
8 (Gelijk geschreven is: God heeft hun gegeven een geest40) des diepen slaaps;41) ogen om niet te zien,42) en oren om niet te horen) tot op den huidigen dag.43)
9 En David zegt:44) Hun tafel worde45) tot een strik,46) en tot een val, en tot een aanstoot, en tot een vergelding voor hen.47)
10 Dat hun ogen verduisterd worden, om niet te zien; en verkrom hun rug allen tijd.48)
11 Zo zeg ik dan:49) Hebben zij gestruikeld, opdat zij vallen zouden?50) Dat zij verre; maar door hun val is51) de zaligheid52) den heidenen geworden, om hen53) tot jaloersheid te verwekken.54)
12 En indien hun val55) de rijkdom is56) der wereld,57) en hun vermindering58) de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid!59)
13 Want ik spreek tot u,60) heidenen, voor zoveel ik61) der heidenen apostel ben;62) ik maak mijn bediening63) heerlijk;64)
14 Of ik enigszins mijn vlees65) tot jaloersheid verwekken,66) en enigen67) uit hen68) behouden mocht.69)
15 Want indien hun70) verwerping71) de verzoening72) is der wereld,73) wat zal de aanneming wezen,74) anders dan het leven uit de doden?75)
16 En indien de eerstelingen76) heilig zijn,77) zo is ook het deeg heilig,78) en indien de wortel heilig is,79) zo zijn ook de takken heilig.80)
17 En zo enige der takken81) afgebroken zijn,82) en gij,83) een wilde olijfboom zijnde,84) in derzelver plaats85) zijt ingeent,86) en des wortels en der vettigheid87) des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden,88)
18 Zo roem niet tegen de takken;89) en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet,90) maar de wortel u.
19 Gij zult dan zeggen:91) De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeent worden.
20 Het is wel;92) zij zijn door ongeloof afgebroken,93) en gij staat door het geloof.94) Zijt niet hooggevoelende,95) maar vrees.96)
21 Want is het, dat God de natuurlijke takken97) niet gespaard heeft,98) zie toe, dat Hij ook mogelijk u niet spare.99)
22 Zie dan100) de goedertierenheid101) en de strengheid van God;102) de strengheid wel over degenen,103) die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over u,104) indien gij106) in de goedertierenheid blijft;105) anderszins zult ook gij afgehouwen worden.107)
23 Maar ook zij, indien zij108) in het ongeloof niet blijven, zullen ingeent worden;109) want God is machtig om dezelve weder in te enten.110)
24 Want indien gij111) afgehouwen zijt uit den olijfboom,112) die van nature wild was,113) en tegen nature in den goeden olijfboom ingeent;114) hoeveel te meer zullen deze, die natuurlijke takken zijn,115) in hun eigen olijfboom geent worden?116)
25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij117) (opdat gij niet wijs zijt,118) bij uzelven), dat de verharding119) voor een deel120) over Israel gekomen is,121) totdat de volheid der heidenen122) zal ingegaan zijn.123)
26 En alzo zal124) geheel Israel125) zalig worden;126) gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen127) en zal de goddeloosheden128) afwenden van Jakob.129)
27 En dit is hun een verbond van Mij,130) als Ik hun zonden zal wegnemen.
28 Zo zijn zij wel131) vijanden132) aangaande het Evangelie,133) om uwentwil,134) maar aangaande de verkiezing135) zijn zij beminden,136) om der vaderen wil;137)
29 Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk.138)
30 Want gelijkerwijs ook gijlieden139) eertijds Gode140) ongehoorzaam geweest zijt,141) maar nu barmhartigheid verkregen hebt142) door dezer ongehoorzaamheid;143)
31 Alzo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geweest,144) opdat ook zij door uw barmhartigheid zouden145) barmhartigheid verkrijgen.146)
32 Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid147) besloten,148) opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn.149)
33 O diepte des rijkdoms,150) beide der wijsheid en der kennis Gods,151) hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen,152) en onnaspeurlijk Zijn wegen!153)
34 Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?
35 Of wie heeft Hem eerst gegeven,154) en het zal hem wedervergolden worden?155)
36 Want uit Hem,156) en door Hem,157) en tot Hem158) zijn alle dingen.159) Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen.160)

Laten we inderdaad de Bijbel maar spreken.

Romeinen 11:5
Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade.

1 Thessalonicensen 1:4
Wetende, geliefde broeders, uw verkiezing van God

2 Petrus 1:10
Daarom, broeders, benaarstigt u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult gij nimmermeer struikelen.

[Marnix]

Alleen waren ze het op veel meer punten niet eens Volgens mij zit wat ik zeg een beetje in tussen de ene en de andere visie... tenminste bij de uitleg van beide visies waarbij bij de ene uitleg de mens veel te veel centraal komt te staan en bij de andere uitleg de menselijke verantwoordelijkheid niet of nauwelijks wordt benadrukt. Ook dat is een gevaar, ik heb al eens eerder gewezen op de lege avondmaalstafels en op die vele mensen die ergens op zitten te wachten, want ze kunnen immers zelf niks doen... en willen wel graag geloven maar ja, dat kunnen ze niet zelf.... toch een soort van predestinatie-passiviteit, ook al is dat natuurlijk niet de bedoeling... Het is wel realiteit. Maar goed, dat heeft dan ook meer de maken met de leer van de Nadere reformatie dan met de leer van de reformatie, daar zit nogal een verschil tussen.

Marnix, je gaat er nu van alles bij halen wat buiten de zaak om gaat.
Maar dat heb je zelf gelukkig ook al in de gaten.
Verder was er wel verschil tussen supra- en infralapsarisme, maar beide opvattingen zijn geaccepteerd in de gereformeerde theologie; de DL zijn overigens infralapsarisch getoonzet.

Sinds wanneer gaat de praktische uitwerking van theorie buiten de zaak om?

Gravo, de uitverkiezing hangt nooit als een zwaard boven ons hoofd.

Theoretisch gezien misschien niet, maar de praktijk is anders. Misschien wel omdat er verkeerd mee omgegaan wordt door mensen en door hen die deze mensen onderwijzen.

Meen ik te weten dat het helemaal niet zeldzaam is, om geloofsvertrouwen te hebben. Twijfel is zonde.

De praktijk is wederom anders. In sommige kringen is geloofsvertrouwen en zekerheid wel zeldzaam.

Ik weet, dat mijn Verlosser leeft! Om de uitverkiezing!

Huh? Ik weet ook dat Hij leeft... maar niet om de uitverkiezing. Zonder Hem had er helemaal geen uitverkiezing plaatsgevonden. Dan waren we allen verloren gegaan. Ik weet dat Jezus leeft... en dat ik door zijn dood en opstanding ook mag leven, voor eeuwig. Dat zegt de tekst uit Galaten ook... Maar niet dat je vanwege de uitverkiezing kan weten dat Hij leeft.

Gisteren hoorde ik in The Last Samurai:

- Do you think men can change their own destiny?
> A man does what he can do, until his destiny is revealed to him.

Ik heb wel eens het idee dat mensen eerst zekerheid daarover willen hebben voordat ze wat gaan doen.

Dat even off the record, moest er aan denken en dacht: Ach ja, waarom zou ik het hier ook niet plaatsen