Belijdenis en scramenten (vh: Ontslag na overdoop)

[Edg]

Maar enige emotie heb ik wel, namelijk dat we op dit forum de rijkdom van het verbond en de kinderdoop moeten verdedigen en dat we niet gezamenlijk het belijden van HC74 en NGB34 als samenvatting van de Bijbelse doopleer onvoorwaardelijk voor onze rekening nemen.
En dat sommigen dat hier niet zien, is inderdaad verdrietig, of kun jij dat emotieloos aanzien?

Probleem is dat jullie niet zozeer de kinderdoop verdedigen als wel een bepaalde verbondsvisie, die in onze gezindte niet onomstreden is.

Juist, dat bedoel ik, daar ga ik niet in mee... dan kom je er nooit uit.

[Luther]

Maar enige emotie heb ik wel, namelijk dat we op dit forum de rijkdom van het verbond en de kinderdoop moeten verdedigen en dat we niet gezamenlijk het belijden van HC74 en NGB34 als samenvatting van de Bijbelse doopleer onvoorwaardelijk voor onze rekening nemen.
En dat sommigen dat hier niet zien, is inderdaad verdrietig, of kun jij dat emotieloos aanzien?

Probleem is dat jullie niet zozeer de kinderdoop verdedigen als wel een bepaalde verbondsvisie, die in onze gezindte niet onomstreden is.

Huh? Ik rol hier van de ene verbazing in de andere... Nu is de kinderdoop opeens niet meer het probleem? Ik begrijp niet wat er omstreden is in de gereformeerde gezindte in wat ik hier naar voren heb gebracht. (En nee, ik ben geen 3-verbonder, als je dat misschien zou bedoelen.)

[Afgewezen]

Als het geloof van de ouders, of de dopeling voorwaarde zijn voor de doop, grond je de doop op dat geloof.

Nee, voorwaarde is niet hetzelfde als grond. Volgens mij heeft Edg dat jullie al proberen duidelijk te maken.

[Edg]

Dat is in deze discussie hetzelfde. Als het geloof van de ouders, of de dopeling voorwaarde zijn voor de doop, grond je de doop op dat geloof. Want zodra dat geloof er niet zou zijn, mag er niet gedoopt worden. Ik stelde dat - en @Auto heeft daarover zojuist behartenswaardige woorden gepost - dat de grond van de doop is gelegen in Gods verbond en Zijn belofte, waarvan Christus de inhoud is

Nee je verward de grond, het offer van Christus, met de voorwaarde om te ontvangen: Geloof

Ik ga niet weer alles herhalen.

[Luther]

Alleen jammer dat Edg zo slecht leest en niet op argumenten ingaat.

Ik houd graag de discussie bij het onderwerp

Ben iig blij dat je erkent dat doop/sacrament en geloof bij elkaar horen en nooit gescheiden mogen worden.

Ja maar, m'n beste, volgens mij hebben @huisman en ik dat in geen enkele posting gesteld. Niemand heeft het recht om ongelovig te zijn. Gods verbondsspreken zullen ernstig tegen ons getuigen als we met Gods toezeggingen ongelovig en verhard blijven.

En nogmaals: je kunt verbond en sacrament niet los van elkaar bespreken. Volgens mij schreef huisman iets als over vliegen gaan praten, maar wel onder voorwaarde dat je het niet over vliegtuigen gaat hebben.

[Edg]

Je blijft maar hameren op het feit dat wij sacrament en geloof willen loskoppelen. Maar dat is noch door mij, noch door huisman hier gesteld. Sterker: Zonder geloof brengt het sacrament ons niets.

Waarom zou je het dan doen? Voor de buhne?

Ik heb geen idee wat je met deze vraag bedoelt.

Waarom je het sacrament bedient als het je niets brengt? Aan ongelovigen dus. Een beter argument voor een baptist of overdoper kan je niet geven.

[huisman]

Maar enige emotie heb ik wel, namelijk dat we op dit forum de rijkdom van het verbond en de kinderdoop moeten verdedigen en dat we niet gezamenlijk het belijden van HC74 en NGB34 als samenvatting van de Bijbelse doopleer onvoorwaardelijk voor onze rekening nemen.
En dat sommigen dat hier niet zien, is inderdaad verdrietig, of kun jij dat emotieloos aanzien?

Probleem is dat jullie niet zozeer de kinderdoop verdedigen als wel een bepaalde verbondsvisie, die in onze gezindte niet onomstreden is.

Juist, dat bedoel ik, daar ga ik niet in mee... dan kom je er nooit uit.

Als je de doop loskoppelt van het verbond is alle grond verdwenen. Blijft toch apart dat onze H.C. Op geen enkele wijze de grond voor de kinderdoop in het geloof van de zuigeling zoekt maar in het verbond der genade.

Het is een mooi trucje om mij dan steeds weg te zetten als een drieverbonder ( trouwens een geuzennaam die ik met trots draag ) maar inhoudelijk voegt dat niets toe.

Ook de rol van Edg op dit forum is onduidelijk omdat hij maar op 1 viool speelt: Alle dopelingen zijn wedergeboren en bezitten het geloof.
Hoe hij over andere zaken denkt is voor ons nog duister maar hopelijk gaat hij breder meepraten.

[Edg]

Ben iig blij dat je erkent dat doop/sacrament en geloof bij elkaar horen en nooit gescheiden mogen worden.

Ja maar, m'n beste, volgens mij hebben @huisman en ik dat in geen enkele posting gesteld. Niemand heeft het recht om ongelovig te zijn. Gods verbondsspreken zullen ernstig tegen ons getuigen als we met Gods toezeggingen ongelovig en verhard blijven.

En nogmaals: je kunt verbond en sacrament niet los van elkaar bespreken. Volgens mij schreef huisman iets als over vliegen gaan praten, maar wel onder voorwaarde dat je het niet over vliegtuigen gaat hebben.

Dat klopt, daarom ook verbond en geloof niet.

[Afgewezen]

Ben iig blij dat je erkent dat doop/sacrament en geloof bij elkaar horen en nooit gescheiden mogen worden.

Ja maar, m'n beste, volgens mij hebben @huisman en ik dat in geen enkele posting gesteld. Niemand heeft het recht om ongelovig te zijn. Gods verbondsspreken zullen ernstig tegen ons getuigen als we met Gods toezeggingen ongelovig en verhard blijven.

Punt is dat huisman en jij zeggen dat bondelingen gelovigen moeten worden. Edg (en de belijdenis) zegt dat alleen gelovigen maar bondelingen zijn, en dat om die reden ook de kleine kinderen voor gelovigen 'gehouden' moeten worden.

[Luther]

Als het geloof van de ouders, of de dopeling voorwaarde zijn voor de doop, grond je de doop op dat geloof.

Nee, voorwaarde is niet hetzelfde als grond. Volgens mij heeft Edg dat jullie al proberen duidelijk te maken.

Goed, je gaat dus meepraten. Prima. Even technisch dan: als je geloof veronderstelt in de dopeling of vraagt van de ouders, OMDAT er anders niet gedoopt mag/kan worden, volgens mij bedoel je dan te zeggen dat de doop ook iets zegt over de staat-voor-God van dopeling en/of doopouders; daarmee wordt de doop gegrond op het geloof van de ouders. Toch?
Natuurlijk moet het sacrament in geloof ontvangen worden, maar de doop als zodanig zegt niets over de eeuwige staat van de dopeling en zijn ouders.

[Afgewezen]

Als het geloof van de ouders, of de dopeling voorwaarde zijn voor de doop, grond je de doop op dat geloof.

Nee, voorwaarde is niet hetzelfde als grond. Volgens mij heeft Edg dat jullie al proberen duidelijk te maken.

Goed, je gaat dus meepraten. Prima. Even technisch dan: als je geloof veronderstelt in de dopeling of vraagt van de ouders, OMDAT er anders niet gedoopt mag/kan worden, volgens mij bedoel je dan te zeggen dat de doop ook iets zegt over de staat-voor-God van dopeling en/of doopouders; daarmee wordt de doop gegrond op het geloof van de ouders. Toch?
Natuurlijk moet het sacrament in geloof ontvangen worden, maar de doop als zodanig zegt niets over de eeuwige staat van de dopeling en zijn ouders.

Dit is een van de je axioma's: dat de doop aan het geloof voorafgaat. Terwijl de Schrift toch echt het geloof aan de doop vooraf laat gaan - evenals dat Abrahams geloof aan de besnijdenis voorafgaat.
Juist het feit dat je beweert dat de doop als zodanig niets zegt over de eeuwige staat van de dopeling, geeft aan dat je ten diepste niet verstaat waar het in de doop om gaat.

[Edg]

Maar enige emotie heb ik wel, namelijk dat we op dit forum de rijkdom van het verbond en de kinderdoop moeten verdedigen en dat we niet gezamenlijk het belijden van HC74 en NGB34 als samenvatting van de Bijbelse doopleer onvoorwaardelijk voor onze rekening nemen.
En dat sommigen dat hier niet zien, is inderdaad verdrietig, of kun jij dat emotieloos aanzien?

Probleem is dat jullie niet zozeer de kinderdoop verdedigen als wel een bepaalde verbondsvisie, die in onze gezindte niet onomstreden is.

Juist, dat bedoel ik, daar ga ik niet in mee... dan kom je er nooit uit.

Als je de doop loskoppelt van het verbond is alle grond verdwenen. Blijft toch apart dat onze H.C. Op geen enkele wijze de grond voor de kinderdoop in het geloof van de zuigeling zoekt maar in het verbond der genade.

Het is een mooi trucje om mij dan steeds weg te zetten als een drieverbonder ( trouwens een geuzennaam die ik met trots draag ) maar inhoudelijk voegt dat niets toe.

Ook de rol van Edg op dit forum is onduidelijk omdat hij maar op 1 viool speelt: Alle dopelingen zijn wedergeboren en bezitten het geloof.
Hoe hij over andere zaken denkt is voor ons nog duister maar hopelijk gaat hij breder meepraten.

@Huisman, lezen: ik koppel doop niet los van verbond. Niet van geloof en niet van de Grond.

Wat betreft de andere zaken, misschien doe ik nog wel eens aan een discussie mee...wel op voorwaarde dat men eerst checkt en mij dan pas een stempeltje op plakt. Als dat lukt...

[huisman]

Ben iig blij dat je erkent dat doop/sacrament en geloof bij elkaar horen en nooit gescheiden mogen worden.

Ja maar, m'n beste, volgens mij hebben @huisman en ik dat in geen enkele posting gesteld. Niemand heeft het recht om ongelovig te zijn. Gods verbondsspreken zullen ernstig tegen ons getuigen als we met Gods toezeggingen ongelovig en verhard blijven.

Punt is dat huisman en jij zeggen dat bondelingen gelovigen moeten worden. Edg (en de belijdenis) zegt dat alleen gelovigen maar bondelingen zijn, en dat om die reden ook de kleine kinderen voor gelovigen 'gehouden' moeten worden.

...en dan worden die kleine kinderen groter en zeggen ze nog onbekeerd te zijn. Dan worden ze van gelovig ongelovig en na hun bekering weer gelovig. Voor zo'n gang zie ik geen steun in de Schrift.
Het probleem is dat in de kerken waar ze de opvatting van Edg min of meer delen ook niet meer onderscheidend preken. De hele gemeente is gelovig en gaan ten hemel in............echt een gevaarlijke leer die zijn duizenden al verslagen heeft. Gedenk de 10 maagden, 5 waren wijs en 5 waren dwaas en konden niet ingaan.

[Afgewezen]

...en dan worden die kleine kinderen groter en zeggen ze nog onbekeerd te zijn. Dan worden ze van gelovig ongelovig en na hun bekering weer gelovig. Voor zo'n gang zie ik geen steun in de Schrift.
Het probleem is dat in de kerken waar ze de opvatting van Edg min of meer delen ook niet meer onderscheidend preken. De hele gemeente is gelovig en gaan ten hemel in............echt een gevaarlijke leer die zijn duizenden al verslagen heeft. Gedenk de 10 maagden, 5 waren wijs en 5 waren dwaas en konden niet ingaan.

Ik ben het daar ook niet mee eens. Maar dat is wel de insteek van de belijdenis en veel reformatoren. En van Brakel en Van der Groe.

[Luther]

Punt is dat huisman en jij zeggen dat bondelingen gelovigen moeten worden. Edg (en de belijdenis) zegt dat alleen gelovigen maar bondelingen zijn, en dat om die reden ook de kleine kinderen voor gelovigen 'gehouden' moeten worden.

Er zijn in de hele Bijbel tweeërlei kinderen des verbonds. Alle rank die in Mij geen vrucht draagt, die neemt Hij weg. (Joh. 15) Iedere bondeling moet ook waar gelovige worden. De belijdenis zegt niet dat ze dat al zijn; de belijdenis zegt wel dat alleen gelovigen ook de inhoud van de belofte zich mogen toe-eigenen. Maar dat wil niet zeggen dat Gods beloften niet geklonken hebben en niet zijn toegezegd aan de bondelingen. En als je dan zegt: "Ja, maar als ze niet geloven, zullen ze de inhoud van de beloften nooit ontvangen", dan zeg ik: "Daarvan ligt de schuld niet bij de belovende God, maar bij de ongelovige mens." Alleen: Met de doop is ook de Heilige Geest toegezegd, Die het geloof werkt. Van Gods kant is alles gedaan!