Anker schreef:

peterf schreef: Het hoofdbestuur heeft met heel veel strijd, pijn en moeite een besluit genomen. Biddend, daar ben ik van overtuigd. Wat gaan we nu roepen? Het is buigen voor een afgodsbeeld. Prima als je er een andere mening over hebt, maar dit soort taalgebruik maakt elke discussie onmogelijk.

Wat wil je hier mee zeggen. Omdat het met strijd, pijn en gebed gepaard is gegaan mag er niets van gezegd worden? Ben ik niet met je eens.
Je punt dat dit een gewenst neveneffect is van wat het CWI beoogd kan ik wel volgen. Deze verdeeldheid is niet goed.

Nou, in zoverre wel met @peterf eens: hij zegt niet dat er niets gezegd mag worden. Maar iets wat na een zorgvuldige afweging biddend tot stand is gekomen, bestempelen als buigen voor een afgodsbeeld, gaat erg ver.

Niet met @peterf eens als het gaat over de openbaarheid. Het hoofdbestuur vraagt in deze periode immers de mening van haar leden, via een kiesvereniging. Het is niet meer aan de orde om dan het hoofdbestuur te gaan adviseren, dat is te laat. Nu moet je de leden bereiken, die in sommige gevallen nog geen standpunt hebben ingenomen. Op zichzelf vind ik het RD daar een prima plek voor.

eilander schreef:Niet met @peterf eens als het gaat over de openbaarheid. Het hoofdbestuur vraagt in deze periode immers de mening van haar leden, via een kiesvereniging. Het is niet meer aan de orde om dan het hoofdbestuur te gaan adviseren, dat is te laat. Nu moet je de leden bereiken, die in sommige gevallen nog geen standpunt hebben ingenomen. Op zichzelf vind ik het RD daar een prima plek voor.

Daar heb je wel een punt en wellicht heb je gelijk. Maar moet dan elke predikant die een brief stuurt dan maar afgedrukt worden? En moeten predikanten uit eenzelfde kerkverband dan hun visieverschil of commentaar op elkaar dan ook weer via media gaan uitwisselen?
En wat mij dan vooral treurig maakt is de toonzetting van ds. Hoogerland. We zijn het toch met elkaar eens dat het hier niet gaat om een principe van het niveau zoals abortus, homohuwelijk, koopzondag en dergelijke? Als de SGP bijvoorbeeld ineens voor abortus zou zijn omdat dat moet van de overheid, dan zou ik een dergelijke vergelijking terecht vinden. Maar niet bij deze meningsverschillen. Hier past voorzichtigheid richting elkaar.

peterf schreef:We zijn het toch met elkaar eens dat het hier niet gaat om een principe zoals abortus, homohuwelijk, koopzondag en dergelijke?

Aai, hier stuiten we op het onderliggende kernpunt in deze hele discussie. Bovenstaande is ds. Hoogerland, gezien zijn artikel, niet met je eens.
Als jij gelijk hebt (wat mij betreft heb je dat), dan zou het beter zijn om te zeggen dat het vrouwenstandpunt inderdaad niet een hoog bijbels beginsel is, hooguit een standpunt dat in afgeleide zin aan de bijbel ontleend kan worden. Ik zou er vrede mee hebben als men art. 10 van het Program van Beginselen aldus anders zou gaan classificeren.

Maar als het wel een hoog bijbels beginsel (het vrouwenstandpunt) gaat, dan klopt de vergelijking van ds. Hoogerland wel. Dan moeten we inderdaad maar laten gebeuren dat de overheid veel verdere stappen zet. Dan moet de partij maar opgeheven worden, dan moeten de 3 SGP'ers maar uit de kamer verdwijnen, toch? Dat is een echt bijbels beginsel toch waard?

Mijn vraag is nog steeds: Waarom is het dat kennelijk niet waard? Dat moet er toch iets aan de hand zijn met de definitie van het woord 'beginsel'?

Luther schreef:

peterf schreef:We zijn het toch met elkaar eens dat het hier niet gaat om een principe zoals abortus, homohuwelijk, koopzondag en dergelijke?

Aai, hier stuiten we op het onderliggende kernpunt in deze hele discussie. Bovenstaande is ds. Hoogerland, gezien zijn artikel, niet met je eens.
Als jij gelijk hebt (wat mij betreft heb je dat), dan zou het beter zijn om te zeggen dat het vrouwenstandpunt inderdaad niet een hoog bijbels beginsel is, hooguit een standpunt dat in afgeleide zin aan de bijbel ontleend kan worden. Ik zou er vrede mee hebben als men art. 10 van het Program van Beginselen aldus anders zou gaan classificeren.

Maar als het wel een hoog bijbels beginsel (het vrouwenstandpunt) gaat, dan klopt de vergelijking van ds. Hoogerland wel. Dan moeten we inderdaad maar laten gebeuren dat de overheid veel verdere stappen zet. Dan moet de partij maar opgeheven worden, dan moeten de 3 SGP'ers maar uit de kamer verdwijnen, toch? Dat is een echt bijbels beginsel toch waard?

Mijn vraag is nog steeds: Waarom is het dat kennelijk niet waard? Dat moet er toch iets aan de hand zijn met de definitie van het woord 'beginsel'?

Precies. Als dit Bijbelse beginsel een andere waarde heeft dan alle andere Bijbelse beginselen dan moeten we ons bezinnen op het woord beginsel. In 2006 heeft de partij betoogd in niet mis te verstane bewoordingen dat er geen rol is weggelegd voor de vrouw in de zin van het bekleden van een regeerambt. Dat is het beginsel, op grond van de Bijbel. Net zoals het in Gods hand laten van het levensbegin en het levenseinde een Bijbels beginsel is.

Ik denk dat we zorgvuldig moeten formuleren. Ds. Hoogerland zegt niet dat de leden van het hoofdbestuur afgodendienaars zijn. Hij vergelijkt het aanpassen aan de uitspraak van de Hoge Raad, met het buigen voor het beeld, het de mensen meer gehoorzaam zijn dan God. Dat is de essentie. Hij zegt eigenlijk: hoofdbestuur en alle leden van de SGP: als jullie vinden dat vrouwen de partij mogen vertegenwoordigen, dat dit besluit van het hoofdbestuur goed is en als jullie zonder verzet te bieden meegaan met wat de minister wil, dan ben je eigenlijk de mensen meer gehoorzaam dan God. Dan doe je niet wat de drie vrienden van Daniël deden.

Maar goed, ik vind het zeer ingewikkeld. Ik zou denk ik ook het standpunt van het hoofdbestuur kunnen verdedigen, maar, al zie ik er de logica op sommige punten van in, het strijdt met mijn geweten. Het is mijn vaste overtuiging dat dit punt een Bijbels beginsel is, dat we niet los moeten laten. Het standpunt van het hoofdbestuur zoals neergelegd in "Man en vrouw schiep hij hen", is nog nooit door iemand op gedegen wijze, op een overtuigende manier, onderuit gehaald. En als dat zo is, moeten we dit punt dan in de praktijk laten varen, omdat de Hoge Raad en de overheid dat willen? We moeten toch voor Bijbelse principes blijven staan, "ook al ware het zo, dat de magistraten en plakkaten der prinsen daartegen waren, en dat de dood of enige lichamelijke straf daaraan hing". Of zie ik dat helemaal verkeerd?

Luther schreef:

Harmen schreef:

GJdeBruijn schreef:[]De vraag is inderdaad of hij dat geoogt te zeggen. Zelf denk ik dat ds. Silfhout het inhoudelijk grotendeels eens is met ds. Hoogerland, maar dat zijn oproep vooral is om niet via de krant en niet met te grote woorden te spreken maar dit in samenspraak met het HB te doen.

Toch noemt ds Silfhout het vrouwenstandpunt een 'lager doel'
Ook in de reacties van ds Visscher meen ik te lezen dat hij het vrouwenstandpunt niet van een heel groot gewicht ziet. Ik denk dat dit de visie is van een groot deel van de Gereformeerde Gemeenten. Dat integenstelling met de (O)GG(iN)

Ik denk dat je hier de spijker op de kop slaat, en ik denk dat dit ook geldt voor het grootste deel van de volksvertegenwoordigers en zelfs voor een aanzienlijk deel van het hoofdbestuur. Men is er echter nog niet toe gekomen om dat ook ruiterlijk toe te geven, dat zorgt voor de tegenstrijdigheid van het huidige voorstel. En hoe ds. Silfhout het ook wendt of keert, hij kan die tegenstrijdigheid ook niet bevredigend wegnemen.

Volgens mij hecht Silfhout aan het vrouwenstandpunt inderdaad niet veel waarde.

http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... vervolgd/3 (kader 3)

freek schreef:

Luther schreef:

Harmen schreef:

GJdeBruijn schreef:[]De vraag is inderdaad of hij dat geoogt te zeggen. Zelf denk ik dat ds. Silfhout het inhoudelijk grotendeels eens is met ds. Hoogerland, maar dat zijn oproep vooral is om niet via de krant en niet met te grote woorden te spreken maar dit in samenspraak met het HB te doen.

Toch noemt ds Silfhout het vrouwenstandpunt een 'lager doel'
Ook in de reacties van ds Visscher meen ik te lezen dat hij het vrouwenstandpunt niet van een heel groot gewicht ziet. Ik denk dat dit de visie is van een groot deel van de Gereformeerde Gemeenten. Dat integenstelling met de (O)GG(iN)

Ik denk dat je hier de spijker op de kop slaat, en ik denk dat dit ook geldt voor het grootste deel van de volksvertegenwoordigers en zelfs voor een aanzienlijk deel van het hoofdbestuur. Men is er echter nog niet toe gekomen om dat ook ruiterlijk toe te geven, dat zorgt voor de tegenstrijdigheid van het huidige voorstel. En hoe ds. Silfhout het ook wendt of keert, hij kan die tegenstrijdigheid ook niet bevredigend wegnemen.

Volgens mij hecht Silfhout aan het vrouwenstandpunt inderdaad niet veel waarde.

http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... vervolgd/3 (kader 3)

Dan moet je wel heel creatief lezen. Dit ging over het lidmaatschap, daar was hij voor. Hij stelt juist dat een regeerambt niet is weggelegd voor de vrouw. Waarom Silfhout zich verder wat op de vlakte houdt is denk ik omdat het hoofdbestuur stelt dat de juridische situatie zoals die is, namelijk dat een vrouw als zij door de SGP geweigerd wordt omdat zij vrouw is op grond van het arrest van de HR al met succes een positie kan afdwingen, niet veranderd door dit besluit.

freek schreef:

Luther schreef:

Harmen schreef:

GJdeBruijn schreef:[]De vraag is inderdaad of hij dat geoogt te zeggen. Zelf denk ik dat ds. Silfhout het inhoudelijk grotendeels eens is met ds. Hoogerland, maar dat zijn oproep vooral is om niet via de krant en niet met te grote woorden te spreken maar dit in samenspraak met het HB te doen.

Toch noemt ds Silfhout het vrouwenstandpunt een 'lager doel'
Ook in de reacties van ds Visscher meen ik te lezen dat hij het vrouwenstandpunt niet van een heel groot gewicht ziet. Ik denk dat dit de visie is van een groot deel van de Gereformeerde Gemeenten. Dat integenstelling met de (O)GG(iN)

Ik denk dat je hier de spijker op de kop slaat, en ik denk dat dit ook geldt voor het grootste deel van de volksvertegenwoordigers en zelfs voor een aanzienlijk deel van het hoofdbestuur. Men is er echter nog niet toe gekomen om dat ook ruiterlijk toe te geven, dat zorgt voor de tegenstrijdigheid van het huidige voorstel. En hoe ds. Silfhout het ook wendt of keert, hij kan die tegenstrijdigheid ook niet bevredigend wegnemen.

Volgens mij hecht Silfhout aan het vrouwenstandpunt inderdaad niet veel waarde.

http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... vervolgd/3 (kader 3)

nou ja... Best duidelijk toch. Het regeerambt een stap te ver. Maar dat vindt de SGP ook nog steeds.

Ik beweer met dit stuk niet dat hij alles open wil zetten. Maar deze uitlatingen getuigen wel van veel nuchterheid en flink wat rekkelijkheid ten aanzien van het vrouwenstandpunt.

Nou, ik vind juist dat hij de deur in het laatst geciteerde artikel tamelijk duidelijk dichtdoet. Maar dat is weer een heel afzonderlijke discussie.

Anker schreef:

Luther schreef:

peterf schreef:We zijn het toch met elkaar eens dat het hier niet gaat om een principe zoals abortus, homohuwelijk, koopzondag en dergelijke?

Aai, hier stuiten we op het onderliggende kernpunt in deze hele discussie. Bovenstaande is ds. Hoogerland, gezien zijn artikel, niet met je eens.
Als jij gelijk hebt (wat mij betreft heb je dat), dan zou het beter zijn om te zeggen dat het vrouwenstandpunt inderdaad niet een hoog bijbels beginsel is, hooguit een standpunt dat in afgeleide zin aan de bijbel ontleend kan worden. Ik zou er vrede mee hebben als men art. 10 van het Program van Beginselen aldus anders zou gaan classificeren.

Maar als het wel een hoog bijbels beginsel (het vrouwenstandpunt) gaat, dan klopt de vergelijking van ds. Hoogerland wel. Dan moeten we inderdaad maar laten gebeuren dat de overheid veel verdere stappen zet. Dan moet de partij maar opgeheven worden, dan moeten de 3 SGP'ers maar uit de kamer verdwijnen, toch? Dat is een echt bijbels beginsel toch waard?

Mijn vraag is nog steeds: Waarom is het dat kennelijk niet waard? Dat moet er toch iets aan de hand zijn met de definitie van het woord 'beginsel'?

Precies. Als dit Bijbelse beginsel een andere waarde heeft dan alle andere Bijbelse beginselen dan moeten we ons bezinnen op het woord beginsel. In 2006 heeft de partij betoogd in niet mis te verstane bewoordingen dat er geen rol is weggelegd voor de vrouw in de zin van het bekleden van een regeerambt. Dat is het beginsel, op grond van de Bijbel. Net zoals het in Gods hand laten van het levensbegin en het levenseinde een Bijbels beginsel is.

Eens met Anker.

Waar baseert Luther zijn uitspraak op dat bijvoorbeeld dit beginsel het opheffen van de SGP "kennelijk niet waard" is? Volgens mij is dat zijn eigen mening. Zeer gerespecteerd hoor, begrijp me goed.

Maar ik ben het daarmee niet eens en denk inderdaad dat dit een beginsel is waar we bij moeten blijven. Het beginselprogram mag dus wat mij betreft zeker niet aangepast worden. Daar gaat het nu ook niet om.

GJdeBruijn schreef:De vraag is inderdaad of hij dat geoogt te zeggen. Zelf denk ik dat ds. Silfhout het inhoudelijk grotendeels eens is met ds. Hoogerland, maar dat zijn oproep vooral is om niet via de krant en niet met te grote woorden te spreken maar dit in samenspraak met het HB te doen.

Juist, dat denk ik ook!

Erasmiaan schreef:Ik denk dat we zorgvuldig moeten formuleren. Ds. Hoogerland zegt niet dat de leden van het hoofdbestuur afgodendienaars zijn. Hij vergelijkt het aanpassen aan de uitspraak van de Hoge Raad, met het buigen voor het beeld, het de mensen meer gehoorzaam zijn dan God. Dat is de essentie. Hij zegt eigenlijk: hoofdbestuur en alle leden van de SGP: als jullie vinden dat vrouwen de partij mogen vertegenwoordigen, dat dit besluit van het hoofdbestuur goed is en als jullie zonder verzet te bieden meegaan met wat de minister wil, dan ben je eigenlijk de mensen meer gehoorzaam dan God. Dan doe je niet wat de drie vrienden van Daniël deden.

Maar goed, ik vind het zeer ingewikkeld. Ik zou denk ik ook het standpunt van het hoofdbestuur kunnen verdedigen, maar, al zie ik er de logica op sommige punten van in, het strijdt met mijn geweten. Het is mijn vaste overtuiging dat dit punt een Bijbels beginsel is, dat we niet los moeten laten. Het standpunt van het hoofdbestuur zoals neergelegd in "Man en vrouw schiep hij hen", is nog nooit door iemand op gedegen wijze, op een overtuigende manier, onderuit gehaald. En als dat zo is, moeten we dit punt dan in de praktijk laten varen, omdat de Hoge Raad en de overheid dat willen? We moeten toch voor Bijbelse principes blijven staan, "ook al ware het zo, dat de magistraten en plakkaten der prinsen daartegen waren, en dat de dood of enige lichamelijke straf daaraan hing". Of zie ik dat helemaal verkeerd?

Dit misschien:

ds. W. Silfhout in 2005 schreef:De verleiding is groot om teksten uit de Bijbel die gaan over huwelijk en gezin op te rekken en ze van toepassing te verklaren op de hele samenleving. Dat is niet eerlijk. Laten we ons eenvoudig beperken tot hetgeen de Bijbel leert. Dat het Nieuwe Testament vrouwen niet toelaat tot het kerkelijk ambt, is zonneklaar. Spreuken leert ons dat ze niet zit in de poort en dus niet regeert.

eilander schreef:

Anker schreef:

Luther schreef:

peterf schreef:We zijn het toch met elkaar eens dat het hier niet gaat om een principe zoals abortus, homohuwelijk, koopzondag en dergelijke?

Aai, hier stuiten we op het onderliggende kernpunt in deze hele discussie. Bovenstaande is ds. Hoogerland, gezien zijn artikel, niet met je eens.
Als jij gelijk hebt (wat mij betreft heb je dat), dan zou het beter zijn om te zeggen dat het vrouwenstandpunt inderdaad niet een hoog bijbels beginsel is, hooguit een standpunt dat in afgeleide zin aan de bijbel ontleend kan worden. Ik zou er vrede mee hebben als men art. 10 van het Program van Beginselen aldus anders zou gaan classificeren.

Maar als het wel een hoog bijbels beginsel (het vrouwenstandpunt) gaat, dan klopt de vergelijking van ds. Hoogerland wel. Dan moeten we inderdaad maar laten gebeuren dat de overheid veel verdere stappen zet. Dan moet de partij maar opgeheven worden, dan moeten de 3 SGP'ers maar uit de kamer verdwijnen, toch? Dat is een echt bijbels beginsel toch waard?

Mijn vraag is nog steeds: Waarom is het dat kennelijk niet waard? Dat moet er toch iets aan de hand zijn met de definitie van het woord 'beginsel'?

Precies. Als dit Bijbelse beginsel een andere waarde heeft dan alle andere Bijbelse beginselen dan moeten we ons bezinnen op het woord beginsel. In 2006 heeft de partij betoogd in niet mis te verstane bewoordingen dat er geen rol is weggelegd voor de vrouw in de zin van het bekleden van een regeerambt. Dat is het beginsel, op grond van de Bijbel. Net zoals het in Gods hand laten van het levensbegin en het levenseinde een Bijbels beginsel is.

Eens met Anker.

Waar baseert Luther zijn uitspraak op dat bijvoorbeeld dit beginsel het opheffen van de SGP "kennelijk niet waard" is? Volgens mij is dat zijn eigen mening. Zeer gerespecteerd hoor, begrijp me goed.

Maar ik ben het daarmee niet eens en denk inderdaad dat dit een beginsel is waar we bij moeten blijven. Het beginselprogram mag dus wat mij betreft zeker niet aangepast worden. Daar gaat het nu ook niet om.

Wat ik bedoelde te zeggen, is, dat steeds vanuit HB-zijde beweerd wordt dat de maatregelen die de minister eventueel zou nemen, veel verder zouden gaan. Die zouden praktisch leiden tot het opheffen van de partij. Welnu: als hetv werkelijk om een hoog Bijbelse beginsel gaat, dan moet dat maar, toch?

Luther schreef:

Erasmiaan schreef:Ik denk dat we zorgvuldig moeten formuleren. Ds. Hoogerland zegt niet dat de leden van het hoofdbestuur afgodendienaars zijn. Hij vergelijkt het aanpassen aan de uitspraak van de Hoge Raad, met het buigen voor het beeld, het de mensen meer gehoorzaam zijn dan God. Dat is de essentie. Hij zegt eigenlijk: hoofdbestuur en alle leden van de SGP: als jullie vinden dat vrouwen de partij mogen vertegenwoordigen, dat dit besluit van het hoofdbestuur goed is en als jullie zonder verzet te bieden meegaan met wat de minister wil, dan ben je eigenlijk de mensen meer gehoorzaam dan God. Dan doe je niet wat de drie vrienden van Daniël deden.

Maar goed, ik vind het zeer ingewikkeld. Ik zou denk ik ook het standpunt van het hoofdbestuur kunnen verdedigen, maar, al zie ik er de logica op sommige punten van in, het strijdt met mijn geweten. Het is mijn vaste overtuiging dat dit punt een Bijbels beginsel is, dat we niet los moeten laten. Het standpunt van het hoofdbestuur zoals neergelegd in "Man en vrouw schiep hij hen", is nog nooit door iemand op gedegen wijze, op een overtuigende manier, onderuit gehaald. En als dat zo is, moeten we dit punt dan in de praktijk laten varen, omdat de Hoge Raad en de overheid dat willen? We moeten toch voor Bijbelse principes blijven staan, "ook al ware het zo, dat de magistraten en plakkaten der prinsen daartegen waren, en dat de dood of enige lichamelijke straf daaraan hing". Of zie ik dat helemaal verkeerd?

Dit misschien:

ds. W. Silfhout in 2005 schreef:De verleiding is groot om teksten uit de Bijbel die gaan over huwelijk en gezin op te rekken en ze van toepassing te verklaren op de hele samenleving. Dat is niet eerlijk. Laten we ons eenvoudig beperken tot hetgeen de Bijbel leert. Dat het Nieuwe Testament vrouwen niet toelaat tot het kerkelijk ambt, is zonneklaar. Spreuken leert ons dat ze niet zit in de poort en dus niet regeert.

Beste Luther,
Zelfs jij zult dit toch geen gedegen exegese noemen? Ds. Silfhout zelf ook niet hoor, denk ik. Maar dan nog gaat dit over het punt dat vrouwen lid kunnen worden van de kiesvereniging. Op grond van de argumentatie van ds. Silfhout ben ik het daar ook wel mee eens. We moeten regeren niet tot in het extreme door gaan trekken. Maar je kunt er niet aan ontkomen dat je raadslid, in een tijd van dualisme (maar overigens ook als er geen dualisme is), een regeerambt moeten noemen. En dat gaat ds. Silfhout te ver. Dus dit is absoluut geen weerlegging van de brochure "Man en vrouw schiep Hij hen" maar juist een ondersteuning ervan. Sterker nog, precies dezelfde standpunten worden door beiden genoemd. Moet ik hieruit nu de conclusie trekken dat jij de brochure (notitie) niet gelezen hebt?
Hij is nog steeds te bestellen bij de SGP, via de site, gratis en hij leest vlot weg. Wat let je?

Ik had hem binnen drie dagen gratis en voor niets in huis: http://www.sgpnieuws.sgp.nl/Page/nctrue ... index.html