Zoekende zondaar reeds behouden?

vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door vragensteller »

@ Afgewezen, vanwege de tijd reageer ik eerst op je eerste punt:
vragensteller schreef:1. De liefde, die zichzelf niet meer het belangrijkste vindt, de volledige overgave, ook aan de tijd die de Heere je laat wachten. Het buigen ook voor Zijn soevereiniteit. Het besef dat we ons moeten richten op Gods eer en Zijn barmhartigheid (deze volgorde! kun je ook nalezen in de Institutie, boek III, 16,3);
Afgewezen schreef:Je verwart hier zaken. Inderdaad laat de Heere de zondaar wel eens lang wachten vóór Hij deze het geloof in Christus schenkt. Daar zit ook een andere kant aan: het is voor die zondaar nog niet onhoudbaar geworden, en dáárom ‘wacht’ God als het ware met het schenken van Zijn heil, tot de zondaar als een gans ontledigde aan Zijn voeten wordt gebracht. Maar ik zou dit proces niet willen plaatsen onder de noemer van ‘liefde die niet zichzelf zoekt, buigen voor Gods soevereiniteit, enz., want dat is hier gewoonweg niet aan de orde.
Ik wilde de volgende opmerkingen maken:
1. Jij beperkt jezelf in je beeld van wat geloof is door het raster van rechtvaardiging en heiligmaking. Wanneer de wedergeboorte plaatsvindt, en instorting geloof plaatsvindt (herstelling beeld Gods in ware kennis, gerechtigheid en heiligheid), dan omvat dat rechtvaardiging en in beginsel de heiligmaking. Ik las net vanmorgen op Prekenweb een stukje van Ryle:
Hij is gestorven opdat wij niet alleen gelukkig, maar ook heilig zouden worden. Hij heeft genade verworven, niet alleen om te verlossen, maar ook om te heiligen — en nu mogen we nooit de vergeving der zonden en de verandering van het hart van elkaar scheiden. ‘Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet’ (met een variant op Matth. 19:6 en Mark. 10:9). Het fundament van God staat vast: ‘Maar zo iemand de Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe’ (Rom. 8:9).
(zie ook ktt. 25 bij Rom. 8:9) Dus al neem je nog zoveel aan, en je hebt de Geest van Christus niet, je komt Hem dan niet toe. Wanneer iemand de eerstelingen van de Geest heeft, Rom. 8:21 en ktt 61, is de hele massa geheiligd.

2. Het onderscheid (niet scheiding) tussen wedergeboorte en geloof komt ook nadrukkelijk naar voren in de 2 sacramenten die wij gebruiken, Heilige Doop en Heilig Avondmaal. Als je de HC erbij leest, wordt dat duidelijk. Vr/a 69: wijst op de wassing door Gods Geest; vr/a 70 zegt dit nog veel duidelijker
(70. Vr. Wat is dat, met het bloed en den Geest van Christus gewassen te zijn?
Antw. Het is vergeving der zonden van God uit genade te hebben om des bloeds van Christus wil, hetwelk Hij in Zijn offerande aan het kruis voor ons uitgestort heeft (a); daarna ook, door den Heiligen Geest vernieuwd en tot lidmaten van Christus geheiligd te zijn, opdat wij hoe langer hoe meer der zonden afsterven, en in een godzalig, onstraffelijk leven wandelen (b).)
En ook 73 (alzo ook onze zonden door het bloed en den Geest van Jezus Christus weggenomen worden). Net als in de ‘echte’ doop, is de mens in het bad der wedergeboorte passief, maar ontvangt wel wegwassing der zonden (vr/a 74: Heilige Geest Die het geloof werkt). Dan krijg je het sacrament van het H.A. In vr/a 76 gaat het over wat jij bedoelt. Dan ontvang je (metterdaad) de vergeving van zonden en het eeuwige leven. Wedergeboorte: de wegwassing van Gods kant, vergeving van zonde aan Gods kant. Geloof: jij stond in de schuld bij God, die schuldvergeving (door God geschonken in de wedergeboorte) ontvang je, neem je aan met een gelovig hart. Dan verkrijg je het metterdaad en bewust.

3. Door geloof te beperken tot aannemen, ga je voorbij aan de wedergeboorte, betekenis van de doop, en richt je je met name op wat volgt (wat het HA uitbeeldt). Lees Titus 3 eens, vers 5 en 6 (en ktt 11 en 12):
5 Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;
6 Denwelken Hij over ons rijkelijk heeft uitgegoten door Jezus Christus, onzen Zaligmaker;

11 Namelijk niet alleen voor onze bekering en rechtvaardigmaking, alsof wij ons door dezelve daartoe zouden bereid hebben; maar ook die na de bekering zijn gedaan, alzo tegen deze werken niet gesteld worden de werken na de bekering, maar de barmhartigheid Gods, die alle werken uitsluit, Rom. 9:16; 11:6.
12 Dat is, door de wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes, die als een waterbad is, waardoor de vuiligheden onzer zonden gewassen en gereinigd worden, Ez. 36:25, 26, 27, waarvan het waterbad van den Doop een teken en zegel is. Zie dergelijke wijze van spreken Rom. 4:11.
Nee, ik verwar hier niets (jij concludeert zulke zaken m.i. te snel). De Heere laat de zondaar niet lang wachten, voordat Hij het geloof in Christus schenkt (je bedoelt wellicht: voordat Hij de wetenschap geeft van het in Christus behouden te zijn, want van nature zit geen enkele zondaar op geloof te wachten).Wat jij zegt, vind ik een vrij onaannemelijke verklaring voor de reden, waarom God wacht met de ‘ontknoping’ voor de zondaar. Dan zou Hij voor Paulus geen 3 dagen nodig hebben gehad, want die viel al op weg naar Damascus: in vers 6 van hoofdstuk 9 was hij al helemaal aan Gods kant gevallen. Dat lijkt me terugblikkend geen werk van het vlees, er is duidelijk iets veranderd in die man. Het idee, dat het eerst onhoudbaar moet worden, is niet het mijne (kijk maar naar Zacheüs en Levi). Paulus moest niet 3 dagen wachten, omdat zijn nood houdbaar was (ik vind houdbare en onhoudbare nood trouwens een onzinnig onderscheid). Dat was Gods soevereiniteit. Hij klaagde daar ook niet over, hij had geen enkel recht meer. Uit de gs van de Kananese blijkt dat Jezus dit deed om haar geloof te beproeven. Maar als het wel nood is, en dat is wel vaak zo in de Schrift, zorgen juist de hoop en de uitgestorte liefde (als wezenlijke onderdelen van het geloof) er mede voor dat je het bidden, roepen uit de nood volhoudt. (Even tussendoor: waar ikzelf veel van geleerd heb is de preek van Jonathan Edwards over Rom. 3: 19 opdat alle mond gestopt worde, absoluut een aanrader!). Rom. 3:19 gaat in de Schrift overigens vooraf aan de rechtvaardiging door de aannemende geloofsdaad. Er is NIEMAND, die God zoekt (Rom. 3:11 en ktt. om Hem recht te dienen, van mij: om Hem recht te dienen is iets anders dan dat je Hem hoofdzakelijk zoekt voor je eigen behoud, wat op zich natuurlijk niet verkeerd is). Juist omdat hij geen enkel recht heeft, kan een wedergeborene niet anders dan aanhouden, aan Zijn voeten blijven. Een natuurlijk mens doet dit dus niet (Rom. 3:11). Als de wedergeborene vanuit de nood aanhoudt, en dat zoeken door de liefde en hoop volhoudt, heeft hij al helemaal geen ideeën meer over hoe snel dat ‘moet’ gaan. Hij onderwerpt zich echter aan Gods soevereiniteit, ingegeven door het geloof, dat zich uit in o.m. hoop en liefde.

Nogmaals:

De vruchten van de Geest (Gal. 5:22 en zie ktt)
Citaat:
22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.

ktt 79 Dat is, de werken die de Geest Gods in de wedergeborenen werkt; en uit welke de wedergeboorte bekend wordt.
ktt 80 Namelijk door den Heiligen Geest, Rom. 14:17, ontstaande uit de verzekerdheid dat wij vrede met God hebben.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 18965
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Lezenswaardig

Bericht door huisman »

Bert Mulder schreef:
huisman schreef: Toch is huisman het volkomen eens met GJde Bruin. weet je waarom ? Omdat hij geen wedergeboorte/geloof leert buiten de kennis van Christus. En dat lijkt b.v. vragensteller en Tiberius wel te doen.
Huisman, je moet eerlijk blijven.

Je mag hier geen leugens zitten vertellen.
????????????????????/
JGW schreef:Maar jij gelooft dat er leven is/geloof is, zonder Christus te kennen in Hem te geloven
antwoord van Tiberius
Tiberius schreef:Jazeker, daar is de Bijbel en zijn de belijdenisgeschriften heel duidelijk over, dacht ik.
Zie de geschiedenis van de verloren zoon, van Paulus, etc.
Zie het door Vragensteller en Bert Mulder aangewezene in de DL.

Jij gelooft toch niet dat die ellendekennis, smart, voelen van Gods toorn, etc, het werk is van een dode zondaar?
vragensteller doet hetzelfde al 31 pagina's lang.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 18965
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Lezenswaardig

Bericht door huisman »

Marieke schreef:
Huisman schreef:Toch is huisman het volkomen eens met GJde Bruin.
:bobo Dan zeg je i.i.g. al wat anders dan dat je eerst steeds beweerde, namelijk dat de levendmaking plaatsvindt op het moment van de bewuste Christusomhelzing...blijkbaar hebben we je toch kunnen overtuigen.

Ik zou je willen aanraden om nog even goed de citaten van Erasmiaan (10.55 uur) te lezen hierboven en dan moet je maar aangeven of je het daar ook mee eens bent.
Vreemde reactie.
GJdeBruin schreef:Nee, ik zeg beslist niet dat ze Christus nog NIET bewust kennen maar integendeel nadrukkelijk WEL! Alleen dat dit kennen in een toevluchtnemend geloof anders is dan nadat het geloof meer geoefend is.
Jij vind het vreemd dat ik het hier mee eens bent?
Erasmiaan die Witsius citeert schreef:"Enige werk des mensen gaat voor zijn levendmaking, namelijk zijn geestelijke dood te erkennen, te bewenen, te willen en te bidden dat hij daaruit verlost worde; naar het leven te hongeren en te dorsten."
Er gaat natuurlijk geen enkel werk des mensen voor zijn levendmaking maar wel werk van de Heilige Geest in de dode mens.
Dat is ook wat Ds Pieters in het door jullie gewraakte citaat zegt (mijn eerste posting in dit topic)
Ds W Pieters schreef:De geloofsvereniging met Christus is het begin van het geestelijke leven; alleen, niet het begin van de arbeid van de Heilige Geest
Zie dat b.v. in het maken van een akker van goede aarde zodat het zaad kan opwassen.Dat is werk van de Geest in een dan nog dode zondaar.
Let verder ook op de gehele gelijkenis van de zaaier, op twee andere plaatsen komt het zaad ook tot groei. Maar het sterft weer af naar korte of lange tijd. Het verschil komt pas openbaar als er vruchten zijn, dan is er pas leven.

Zijn jullie niet bang dat jullie het opgroeien van het zaad op steenachtige plaatsen en tussen de doornen ook leven gaat noemen ?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Tiberius »

Huisman, probeer nu eens inhoudelijk op reacties in te gaan. Dit is erg vermoeiend discussiëren zo.
Eerst zit je mij pagina's lang te verwijten dat ik jouw standpunt te ver doortrek; okay, dat zij zo, als jij daar afstand van neemt prima; maar nu doe je hetzelfde ten opzichte van de standpunten van Vragensteller en mij.

Is het nou zo moeilijk om toe te geven dat je in eerste instantie iets veel te kort door de bocht verwoord hebt?
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

huisman schreef:
Er gaat natuurlijk geen enkel werk des mensen voor zijn levendmaking maar wel werk van de Heilige Geest in de dode mens.
Dat is ook wat Ds Pieters in het door jullie gewraakte citaat zegt (mijn eerste posting in dit topic)
De dode mens dus als stok en blok? Want hij is dood, zeg jij.
-DIA-
Berichten: 33823
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Lezenswaardig

Bericht door -DIA- »

vragensteller schreef:
huisman schreef:
Er gaat natuurlijk geen enkel werk des mensen voor zijn levendmaking maar wel werk van de Heilige Geest in de dode mens.
Dat is ook wat Ds Pieters in het door jullie gewraakte citaat zegt (mijn eerste posting in dit topic)
De dode mens dus als stok en blok? Want hij is dood, zeg jij.
Nee zo ligt het ook niet. De mens is in zijn doodstaat niet lijdelijk als een dode, nee, hij id actief dood. dwz de doodstaat uitlevend.
Daarom is ook geen mens te verontschuldigen, zich beroepende op de doodstaat...
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Lezenswaardig

Bericht door Afgewezen »

vragensteller schreef:
huisman schreef:
Er gaat natuurlijk geen enkel werk des mensen voor zijn levendmaking maar wel werk van de Heilige Geest in de dode mens.
Dat is ook wat Ds Pieters in het door jullie gewraakte citaat zegt (mijn eerste posting in dit topic)
De dode mens dus als stok en blok? Want hij is dood, zeg jij.
Waren de mensen die op de pinksterdag uitriepen "Wat moeten wij doen, mannen broeders?", levend of dood?
-DIA-
Berichten: 33823
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Lezenswaardig

Bericht door -DIA- »

Afgewezen schreef:
vragensteller schreef:
huisman schreef:
Er gaat natuurlijk geen enkel werk des mensen voor zijn levendmaking maar wel werk van de Heilige Geest in de dode mens.
Dat is ook wat Ds Pieters in het door jullie gewraakte citaat zegt (mijn eerste posting in dit topic)
De dode mens dus als stok en blok? Want hij is dood, zeg jij.
Waren de mensen die op de pinksterdag uitriepen "Wat moeten wij doen, mannen broeders?", levend of dood?
Dat waren mensen die er aan ontdekt werden... Hun ogen werden geopend, en ze zagen zich in hun verloren staat.
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 18965
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door huisman »

Tiberius schreef:Huisman, probeer nu eens inhoudelijk op reacties in te gaan. Dit is erg vermoeiend discussiëren zo.
Eerst zit je mij pagina's lang te verwijten dat ik jouw standpunt te ver doortrek; okay, dat zij zo, als jij daar afstand van neemt prima; maar nu doe je hetzelfde ten opzichte van de standpunten van Vragensteller en mij.

Is het nou zo moeilijk om toe te geven dat je in eerste instantie iets veel te kort door de bocht verwoord hebt?
1. Ik geef natuurlijk niet iets toe dat onwaar is. Ik sta nog steeds voor 100% achter mijn eerste posting in dit topic.
2. Fijn dat je ingaat op de gelijkenis van de zaaier. :bobo
3. Jij hebt zelf de gelijkenis van de verloren zoon aangehaald. Waar hoort hij dat hij leeft.? In de armen van zijn vader!
4. Met deze gelijkenis wil jij toch beweren dat een mens leeft voordat hij enigermate kennis heeft van Christus ?

Het verwijt dat ik jou maak heb ik onderbouwd door je antwoord aan JGW. Misschien wil je dat antwoord nuanceren ? Dat mag,graag zelfs.
Ik ga geen zaken leven noemen die de Bijbel geen leven noemt. Buiten Jezus geen leven.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Afgewezen »

Laat het vooral een 'nette discussie' blijven, mannen! ;)
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 18965
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Lezenswaardig

Bericht door huisman »

vragensteller schreef:
huisman schreef:
Er gaat natuurlijk geen enkel werk des mensen voor zijn levendmaking maar wel werk van de Heilige Geest in de dode mens.
Dat is ook wat Ds Pieters in het door jullie gewraakte citaat zegt (mijn eerste posting in dit topic)
De dode mens dus als stok en blok? Want hij is dood, zeg jij.
actief dood, immers in zonden en misdaden. Hij leeft zijn doodstaat uit. Over stokken en blokken lees DL 3/4 16
3/4-16. Doch gelijk de mens door den val niet heeft opgehouden een mens te zijn, begiftigd met verstand en wil, en gelijk de zonde, die het ganse menselijk geslacht heeft doordrongen, de natuur des mensen niet heeft weggenomen, maar verdorven en geestelijker wijze gedood; alzo werkt ook deze Goddelijke genade der wedergeboorte in de mensen niet als in stokken en blokken, en vernietigt den wil en zijn eigenschappen niet, en dwingt dien niet met geweld zijns ondanks, maar maakt hem geestelijk levend, heelt hem, verbetert hem, en buigt hem tegelijk lieflijk en krachtiglijk; alzo dat, waar de wederspannigheid en tegenstand des vleses tevoren ten enenmale de overhand had, daar nu een gewillige en oprechte gehoorzaamheid des Geestes de overhand begint te krijgen; waarin de waarachtige en geestelijke wederoprichting en vrijheid van onzen wil gelegen is. En tenware dat die wonderbaarlijke Werkmeester alles goeds in dezer voege met ons handelde, de mens zou ganselijk geen hoop hebben van uit den val te kunnen opstaan door zijn vrijen wil, waardoor hij zichzelven toen hij nog stond, in het verderf heeft gestort.
ook aan jou de vraag over de gelijkenis van het zaad. Zie mijn vorige posting.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 18965
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:Laat het vooral een 'nette discussie' blijven, mannen! ;)
Het was toch een "warme" discussie :huhu
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

Afgewezen schreef:
vragensteller schreef:
huisman schreef:
Er gaat natuurlijk geen enkel werk des mensen voor zijn levendmaking maar wel werk van de Heilige Geest in de dode mens.
Dat is ook wat Ds Pieters in het door jullie gewraakte citaat zegt (mijn eerste posting in dit topic)
De dode mens dus als stok en blok? Want hij is dood, zeg jij.
Waren de mensen die op de pinksterdag uitriepen "Wat moeten wij doen, mannen broeders?", levend of dood?
Ik ga voor levend, Afgewezen. (Evenals Calvijn)
Vs. 37. En als zij dit hoorden enz. Nu verhaalt Lucas
de vrucht der predikatie, opdat wij zouden weten, dat
de kracht des Heiligen Geestes niet alleen in verscheidenbeid
van talen geopenbaard is, doch ook in de harten der
hoorders.
Hij wijst op eene tweevoudige vrucht: eerst, dat zij
door een gevoel van smart getroffen waren ; vervolgens, dat
zij zich gehoorzaam tot Petrus om raad wendden.
Studiebijbel zegt iets dergelijks:
De woorden van Petrus hebben doel getroffen. De Heilige Geest heeft door middel van zijn woorden de toehoorders overtuigd van zonde (Joh.16:8). Het gebruik van kata-nussō (prikken, stoten; vgl. Joh.19:34, nussō : doorsteken) maakt duidelijk dat een diep gevoel van schuld en wroeging zich meester maakte van de schare. Zij riepen het uit: ‘wat moeten wij doen?’ Dat zij de apostelen aanspraken met ‘mannen broeders’ geeft reeds aan dat zij bereid waren om te gehoorzamen aan wat de apostelen zouden zeggen.
Het woord 'levendmaking' wordt gebruikt op 2 manieren. Calvijn Inst III,3,3 (nogmaals voor huisman):
Dit is het eerste stuk der boetvaardigheid,
hetwelk zij gemeenlijk verbrijzeling noemden. Onder levendmaking
verstaan zij de vertroosting, die uit het geloof geboren wordt;
wanneer namelijk de mens, door het bewustzijn der zonde
ternedergeworpen en door de vrees voor God verslagen, later, ziende
op de barmhartigheid, genade en zaligheid, die is door Christus, zich
opricht, herademt, weer moed vat, en als het ware uit de dood tot het
leven weerkeert. En die woorden drukken, wanneer slechts de juiste
uitlegging vaststaat, de kracht der boetvaardigheid voldoende en naar
behoren uit; maar dat ze onder de levendmaking verstaan de
blijdschap, die het gemoed ontvangt, wanneer het na de beroering en
de vrees tot kalmte gekomen is, daarin ben ik het niet met hen eens;
immers zij duidt veeleer aan de begeerte om heilig en vroom te leven,
welke ontstaat uit de wedergeboorte; alsof men zeide, dat mens
zichzelf sterft, opdat hij Gode beginne te leven.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Tiberius »

huisman schreef:1. Ik geef natuurlijk niet iets toe dat onwaar is. Ik sta nog steeds voor 100% achter mijn eerste posting in dit topic.
Daar gaat het niet over, daar kan ik me ook wel in vinden.
Het gaat om je tweede posting in dit topic.
huisman schreef:2. Fijn dat je ingaat op de gelijkenis van de zaaier. :bobo
Ik had de discussie al opgegeven, omdat je het kennelijk echt niet snapt. Maar toen je leugens over mij en Vragensteller begon te roepen, ben ik er maar weer ingekomen.
huisman schreef:3. Jij hebt zelf de gelijkenis van de verloren zoon aangehaald. Waar hoort hij dat hij leeft.? In de armen van zijn vader!
4. Met deze gelijkenis wil jij toch beweren dat een mens leeft voordat hij enigermate kennis heeft van Christus ?
Dat denk ik dus wel.
Maar goed, geef jij dan maar eens aan wat je van die verloren zoon vind op weg naar het vaderhuis:
1. een dode zondaar
2. een stok en blok
3. ....

(Vragensteller heeft iets dergelijks al eens geprobeerd, maar daar heb je nog niet op geantwoord).
huisman schreef:Ik ga geen zaken leven noemen die de Bijbel geen leven noemt. Buiten Jezus geen leven.
Zoals al vele malen gezegd: dat ontkent niemand.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Zoekende zondaar reeds behouden? (uit: Lezenswaardig)

Bericht door Tiberius »

huisman schreef:
Afgewezen schreef:Laat het vooral een 'nette discussie' blijven, mannen! ;)
Het was toch een "warme" discussie :huhu
Nee, dat was de club.
Plaats reactie