Gian schreef:Kinderen werden steeds jonger gedoopt ivm ziekten en kindersterfte. Dit nav het verbondsautomatisme dat Origenes leerde. Het zal dus niet meevallen om te bepalen wanneer kinderen met een bepaalde leeftijd gedoopt werden.

.

Leerde Origenes ook niet dat satan behouden zou worden?
http://www.answers.com/topic/origen

Joannah schreef:

Gian schreef:Kinderen werden steeds jonger gedoopt ivm ziekten en kindersterfte. Dit nav het verbondsautomatisme dat Origenes leerde. Het zal dus niet meevallen om te bepalen wanneer kinderen met een bepaalde leeftijd gedoopt werden.

.

Leerde Origenes ook niet dat satan behouden zou worden?
http://www.answers.com/topic/origen

Zijn theologie zit heel wat subtieler in elkaar. Verder gebruik ik Origenes niet als autoriteit, uit zijn argumenteren probeer ik aanwijzingen te halen over hoe in zijn tijd over de doop werd gedacht. Een theoloog die nu zegt dat in "alle reformatorische kerken de kinderdoop wordt verworpen" wordt niet serieus genomen en zelfs bij iemand als Kuitert of Hendrikse zou ik dat soort uitspraken niet verwachten ondanks dat ik deze theologen als ketters zie.

Tertulianus een zelfde verhaal. Hoewel hij de kinderdoop afwees, kun je uit zijn argumentatie wel behoorlijk veel informatie halen over hoe zijn tegenstanders de kinderdoop verdedigden en het waren zijn tegenstanders die zich op de traditie beriepen (in het jaar 200!) en niet hijzelf.

Lees ook: http://www.stucom.nl/document/0021.pdf
Wat trouwens ook wel weer wat informatie geeft over hoe de vroege kerkvaders stonden in verhouding tot Melanchton

Joannah schreef:"Hij klom uit het water op", o.a.

dat is niet hetzelfde als 'hij was ondergedompeld'... het kon zijn dat ze alleen in het water STONDEN.

Bert Mulder schreef:

Joannah schreef:"Hij klom uit het water op", o.a.

dat is niet hetzelfde als 'hij was ondergedompeld'... het kon zijn dat ze alleen in het water STONDEN.

Het lijkt me meer waarschijnlijk dat het woord bespenkelen gebruikt was, want dat staat elders ook in de bijbel, dus dat woord is zeer wel bekend.
Wij mogen niet draaien, toevoegen en weglaten.

http://www.refdag.nl/opinie/toegespitst ... g_1_515289
Let vooral op de laatste paar zinnen. De wet zou voor het evangelie komen , en de wet zou aan de linkerzijde nauwelijks meer als tuchtmeester functioneren.
Nu staat er in de Bijbel dat de wet als tuchtmeester TOT aan Jezus komst, ons in bewaring hield. VOLTOOID VERLEDEN TIJD dus.
Vraag maar aan Memento, met hem heb ik daar eerder al over gediscusieerd

Marnix schreef:Oke. Ik ken die teksten, maar die verwijzen volgens mij naar de besprenkeling van de ark met het offerbloed? Een mooi beeld, maar verwijst dat naar de doop? Gelovigen en hun kinderen werden toch niet met bloed besprenkeld? Is dat beeld dan te koppelen aan de besnijdenis van toen en de doop van nu?

De doop is toch het teken van de wassing door het bloed van Christus? Welnu, als in het Oude Testament de wassing door het bloed van Christus afgebeeld werd door besprenging dan is dat ook zo met de doop door besprenkeling.

De doop is daar het teken van. Toch lees ik nergens in de Bijbel en ook niet in ons doopformulier dat er een verband is tussen de besprenkeling van de ark en de doop door besprenkeling. Want als het verband zo ligt als jij hier stelt, waarom doopte Johannes en later ook de apostelen dan wel door onderdompeling? Waarom verwijst het doopformulier dan niet naar die besprenkeling met bloed maar naar de zondvloed en de tocht door de Schelfzee, de Bijbel naat het bad van de wedergeboorte etc?

Helaas mag ik hier als baptist niets uitleggen over de doop. Jammer maar helaas. Met dank aan Tiberius

theoloog schreef:Helaas mag ik hier als baptist niets uitleggen over de doop. Jammer maar helaas. Met dank aan Tiberius

Nee, met dank aan het moderatorteam, dat ervoor is om de forumregels te handhaven. Dat mag toch geen verrassing zijn, dunkt me.

Marnix schreef:De doop is daar het teken van. Toch lees ik nergens in de Bijbel en ook niet in ons doopformulier dat er een verband is tussen de besprenkeling van de ark en de doop door besprenkeling. Want als het verband zo ligt als jij hier stelt, waarom doopte Johannes en later ook de apostelen dan wel door onderdompeling? Waarom verwijst het doopformulier dan niet naar die besprenkeling met bloed maar naar de zondvloed en de tocht door de Schelfzee, de Bijbel naat het bad van de wedergeboorte etc?

Alle ceremonieën wijzen naar Christus. Het doopformulier had nog veel uitgebreider geweest als dat allemaal was opgenomen. De vraag is niet of onze vaderen het al dan niet zagen maar de vraag is of de besprenging van de Ark heenwijst naar de wassing van de zondaar door het bloed van Christus. Iedereen met kennis van de Bijbel zal die vraag met een 'ja' moeten beantwoorden.

eilander schreef:

theoloog schreef:Helaas mag ik hier als baptist niets uitleggen over de doop. Jammer maar helaas. Met dank aan Tiberius

Nee, met dank aan het moderatorteam, dat ervoor is om de forumregels te handhaven. Dat mag toch geen verrassing zijn, dunkt me.

Oh als je wist dat ik wat punten had aangedragen voor de kinderdoop, dan had je ws. anders gereageerd Zie je maar weer hoe bevooroordeeld mensen hier reageren.

theoloog schreef:

eilander schreef:

theoloog schreef:Helaas mag ik hier als baptist niets uitleggen over de doop. Jammer maar helaas. Met dank aan Tiberius

Nee, met dank aan het moderatorteam, dat ervoor is om de forumregels te handhaven. Dat mag toch geen verrassing zijn, dunkt me.

Oh als je wist dat ik wat punten had aangedragen voor de kinderdoop, dan had je ws. anders gereageerd Zie je maar weer hoe bevooroordeeld mensen hier reageren.

Nee nee. Je hebt geschreven dat jij vindt dat kinderdoop en volwassendoop beide even goed verdedigbaar zijn. Dat is pertinent in strijd met de forumregels, want in strijd met de drie formulieren van enigheid. Die behoren tot de grondslag van dit forum. Punt.

theoloog schreef:

eilander schreef:

theoloog schreef:Helaas mag ik hier als baptist niets uitleggen over de doop. Jammer maar helaas. Met dank aan Tiberius

Nee, met dank aan het moderatorteam, dat ervoor is om de forumregels te handhaven. Dat mag toch geen verrassing zijn, dunkt me.

Oh als je wist dat ik wat punten had aangedragen voor de kinderdoop, dan had je ws. anders gereageerd Zie je maar weer hoe bevooroordeeld mensen hier reageren.

Ik begrijp dat jij als baptist de grondslag van dit forum kunt onderschrijven b.v. dit uit Art 34 NGB.

Hierom geloven wij, dat, zo wiens voornemen is in het eeuwige leven te komen, die moet maar ééns gedoopt worden met den enigen Doop, zonder dien immermeer te herhalen; want wij kunnen ook niet tweemaal geboren worden. Doch deze Doop is niet alleen nut zolang het water op ons is en wij het water ontvangen, maar ook al den tijd onzes levens. Hierom verwerpen wij de dwaling der wederdopers, die niet tevreden zijn met een enig doopsel, dat zij eens ontvangen hebben, en daarenboven verdoemen den doop der kinderkens der gelovigen;

Of vr 74 H.C.

Zal men ook de jonge kinderen dopen?

Antwoord 74
Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in zijn gemeente begrepen zijn , en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt , zo moeten zij ook door den Doop,als door het teken des Verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden , gelijk in het oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het nieuwe Verbond de Doop ingezet is.

Marnix schreef:De doop is daar het teken van. Toch lees ik nergens in de Bijbel en ook niet in ons doopformulier dat er een verband is tussen de besprenkeling van de ark en de doop door besprenkeling. Want als het verband zo ligt als jij hier stelt, waarom doopte Johannes en later ook de apostelen dan wel door onderdompeling? Waarom verwijst het doopformulier dan niet naar die besprenkeling met bloed maar naar de zondvloed en de tocht door de Schelfzee, de Bijbel naat het bad van de wedergeboorte etc?

hoe weet je dat Johannes door onderdompeling doopte? Het 'dopen en besprenkelen' wijst op het onderdopen van de hand, om te besprenkelen, net zoals de besprenkeling met het offerbloed, ter reiniging...

En degenen die in de zondvloed en Rode Zee ondergedompeld zijn, zijn voor eeuwig verloren gegaan... dus ook DAT wijst niet op doop door ondergedompeling.

@eilander

Volgens mij wil je me echt niet begrijpen. Je kunt van mij als baptistenvoorganger toch echt niet eisen dat ik tegen geloofsdoop ben, maar dat is de discussie niet. Die wil ik ook helemaal niet. Ik heb een link geplaatst naar een stuk waarin ik baptisten uitleg, waarom ze niet tegen kinderdoop moeten zijn. Dat is waar het om draait! Punt! Het kan zijn dat je dat stuk van 6 pagina's ff nie heb geleze. Dat kan ik niet helpen.

Ik merk dat ik boos word. En als ik erover nadenk hoe dat komt, dan merk ik dat het zit in het feit dat er geen vertrouwen is. Het vertrouwen wat je hier krijgt is gebaseerd op het lid zijn van een bepaalde kerk en een aantal menselijke geschriften. Dat is waartegen ik heel sterk zou willen ageren. Je kunt nl. hele ketterse dingen zeggen als je aan die voorwaarden voldoet. Ik heb dat al enkele dagen geleden laten zien in de posting "Eerste liefde verlaten..."

Ik herhaal ook nog maar even dit:

Nog even ten overvloedde: omdat ik uit de tijd van "om Sions Wil" dateer, heb ik nooit hoeven te bevestigen dat ik uit een bepaalde kerkelijke denominatie kom. Ik heb ook nooit hoeven te bevestigen dat ik de 3FvE onderschrijf in alles. Ik word hier op dit moment gedoogd zolang ik niet al te afwijkende meningen verkondig ten opzichte van deze belijdenisgeschriften. Daar heb ik overigens vaak niet de minste behoefte aan. Als er in de refowereld alleen al meer werd gesproken zoals Calvijn en andere oudvaders en overigens vaak ook de 3FvE, dan zou ik daar al zeer aangenaam verrast door zijn. Dat ik bij soms zaken mis die in de 21e eeuw urgent zijn, dat lijkt me niet verbazingwekkend. Neem alleen al de Verlichting en de nasleep van 2 wereldoorlogen. Daar overheen nog eens de ontwikkeling van het individualisme en de globalisering. Allemaal punten waar de kerk van nu een antwoord op moet formuleren.