De Hemelvaart van Christus

[huisman]

De Bijbel past zich aan, in zijn spreken, aan de wereldbeeld van een mens. Zie de voorbeelden van de handen en voeten van God. Dus daar doet Dr Hoek niets onjuist mee.

Daarnaast trekt Dr Hoek niets in twijfel en leg jij er zaken in die er niet staan. Zie dik gedrukt. Dit stapje verder is helemaal onzin...want nu ga jij invullen hoe Dr Hoek mogelijk zou kunnen....oftewel speculeren. Ik blijft dat een laffe (sorry) manier van discusieren vinden. Iemand verdacht maken, negatief beeld schetsen zonder dat deze door de persoon in kwestie gecorrigeerd kan worden. Ga gewoon op de feiten in!

Citaat Dr Hoek:
Intussen is die brabbeltaal volstrekt betrouwbare communicatie. Het kindje hoort daarin de liefde van de moeder, al kan het daarover niet reflecteren als een volwassen mens. Het evangelie van Christus’ hemelvaart wordt zó verteld dat mensen van twintig eeuwen geleden het konden verstaan en wij die zo veel meer menen te weten, eveneens.



Maar op deze wijze zet je iemand wel weg in een bepaalde hoek ..... of zou je hiermee bedoelen dat we hem toch niet serieus hoeven te nemen.

Sorry dat ik zou reageer maar dit is een vorm van discusieren/ argumenteren waar ik een bloedhekel aan heb.

Je mag daar gerust een bloedhekel aan hebben, al is me niet helemaal duidelijk waarom je gelijk zo fel moet reageren.
Want het is wel voortborduren op de lijn die dr. Hoek zelf uitzet in dat artikel. Hij zet de geschiedschrijving van Lukas weg als "brabbeltaal van de Heilige Geest". Diezelfde Lukas schrijft ook van de opstanding. Als de ene perikoop brabbeltaal is van de Heilige Geest, waarom zou de andere perikoop van eenzelfde schrijver dat eveneens niet zijn? Verdere overeenkomst is, dat beide verhalen lijken te "passen binnen een in die tijd gangbare literaire traditie." Niet alleen waren veel hemelvaartsverhalen in omloop in de Griekse en Romeinse wereld, maar ook opstandingsverhalen.
Verder vind ik ook de volgende zin dubieus (vooral het onderstreepte): Bij de overdenking van het hemelvaartsevangelie betekent dit dat we ons realiseren dat Jezus niet ”op een lichte wolkenwagen” langzaam uit het gezicht verdween naar hoger sferen, hoewel de ooggetuigen het zo wel hebben geïnterpreteerd vanuit hun verstaanshorizon.
De oog- en oorgetuigen, geïnspireerd door de Heilige Geest, worden daarmee gedecimeerd tot feilbare interpretators.

Ik leg er dus geen zaken in, maar dat legt Hoek er zelf in. In ieder geval zet hij de deur open om dit kleine stapje verder te gaan.

Tiberius met alle respekt maar ik denk dat je het artikel niet grondig hebt gelezen "Accomodatie" (brabbeltaal) is een uitdrukking van Calvijn .Wat Dr Hoek probeert te zeggen is dat ook de wijze waarop de discipelen Jezus hebben zien ten hemel varen is gebeurd op zo'n wijze die voor hen en ons begrijpelijk is. Dr Hoek zet dus geen vraagtekens bij deze feitelijke gebeurtenis (gelukkig niet).
Ik zou zeggen zet je kritische bril eens af en herlees het artikel nog eens

[Tiberius]

De Bijbel past zich aan, in zijn spreken, aan de wereldbeeld van een mens. Zie de voorbeelden van de handen en voeten van God. Dus daar doet Dr Hoek niets onjuist mee.

Daarnaast trekt Dr Hoek niets in twijfel en leg jij er zaken in die er niet staan. Zie dik gedrukt. Dit stapje verder is helemaal onzin...want nu ga jij invullen hoe Dr Hoek mogelijk zou kunnen....oftewel speculeren. Ik blijft dat een laffe (sorry) manier van discusieren vinden. Iemand verdacht maken, negatief beeld schetsen zonder dat deze door de persoon in kwestie gecorrigeerd kan worden. Ga gewoon op de feiten in!

Citaat Dr Hoek:
Intussen is die brabbeltaal volstrekt betrouwbare communicatie. Het kindje hoort daarin de liefde van de moeder, al kan het daarover niet reflecteren als een volwassen mens. Het evangelie van Christus’ hemelvaart wordt zó verteld dat mensen van twintig eeuwen geleden het konden verstaan en wij die zo veel meer menen te weten, eveneens.



Maar op deze wijze zet je iemand wel weg in een bepaalde hoek ..... of zou je hiermee bedoelen dat we hem toch niet serieus hoeven te nemen.

Sorry dat ik zou reageer maar dit is een vorm van discusieren/ argumenteren waar ik een bloedhekel aan heb.

Je mag daar gerust een bloedhekel aan hebben, al is me niet helemaal duidelijk waarom je gelijk zo fel moet reageren.
Want het is wel voortborduren op de lijn die dr. Hoek zelf uitzet in dat artikel. Hij zet de geschiedschrijving van Lukas weg als "brabbeltaal van de Heilige Geest". Diezelfde Lukas schrijft ook van de opstanding. Als de ene perikoop brabbeltaal is van de Heilige Geest, waarom zou de andere perikoop van eenzelfde schrijver dat eveneens niet zijn? Verdere overeenkomst is, dat beide verhalen lijken te "passen binnen een in die tijd gangbare literaire traditie." Niet alleen waren veel hemelvaartsverhalen in omloop in de Griekse en Romeinse wereld, maar ook opstandingsverhalen.
Verder vind ik ook de volgende zin dubieus (vooral het onderstreepte): Bij de overdenking van het hemelvaartsevangelie betekent dit dat we ons realiseren dat Jezus niet ”op een lichte wolkenwagen” langzaam uit het gezicht verdween naar hoger sferen, hoewel de ooggetuigen het zo wel hebben geïnterpreteerd vanuit hun verstaanshorizon.
De oog- en oorgetuigen, geïnspireerd door de Heilige Geest, worden daarmee gedecimeerd tot feilbare interpretators.

Ik leg er dus geen zaken in, maar dat legt Hoek er zelf in. In ieder geval zet hij de deur open om dit kleine stapje verder te gaan.

Tiberius met alle respekt maar ik denk dat je het artikel niet grondig hebt gelezen "Accomodatie" (brabbeltaal) is een uitdrukking van Calvijn .Wat Dr Hoek probeert te zeggen is dat ook de wijze waarop de discipelen Jezus hebben zien ten hemel varen is gebeurd op zo'n wijze die voor hen en ons begrijpelijk is. Dr Hoek zet dus geen vraagtekens bij deze feitelijke gebeurtenis (gelukkig niet).
Ik zou zeggen zet je kritische bril eens af en herlees het artikel nog eens

Ik wil dat gerust doen, maar dan blijf ik mijn angst houden voor de volgende stap.
Ik zeg niet, dat dr. Hoek vraagtekens zet bij enig heilsfeit, maar hij zet er met deze redenering wel de deur naar toe open. En ik ben niet de enige die dat vindt, maar anderen meer, zie dit topic (dat voor de tweede keer opgestart is).

Verder weet ik dat de term accomodatie bij Calvijn vandaan komt, wanneer er antropomorf over God gesproken wordt, maar de uitdrukking "brabbeltaal" ben ik bij Calvijn niet tegengekomen. Zo ja, dan zou ik het in dat opzicht ook met hem niet eens zijn.

Overigens typte ik mijn toelichting meer vanwege de ongemene felheid waarmee Democritus reageerde op mijn eerdere posting.

[Afgewezen]

Als de Schrift zegt dat Christus veertig dagen na Zijn opstanding ten hemel is gevaren, vanwaar Hij zal terugkomen - dan vraag ik me af of er reden is om te denken dat Hij voor die tijd al in de hemel was. Een tekst als Joh. 20:17 lijkt me ook duidelijk in dat verband: Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vare op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God.
Voor Zijn dood was Jezus al geregeld tijden alleen met Zijn vader, al was het op de aarde. Ook is hij bijv. 40 dagen en nachten in de woestijn geweest. Ik zie geen reden om dingen aan te nemen die we niet duidelijk in de Bijbel zien. En omdat de hemelvaart wordt beschreven als een duidelijke gebeurtenis waarin iets verandert, lijkt het andere me speculatie op grond van gedachten over de verheerlijkte staat van Christus.

Ben het met je eens maar...Heden zult gij met Mij in het paradijs zijn hoe leg je dat dan uit?

Heb hier nog eens over nagedacht, maar moet je dit niet als volgt zien: Toen Jezus stierf, ging Zijn ziel naar de hemel. Toen Hij opstond, keerde Zijn ziel terug in het lichaam (zoals dat ook bij Lazarus en de jongeling te Naïn en al de doden die zijn opgewekt, gebeurd is). Toen Christus ten hemel voer, is Hij dus met ziel en lichaam opgevaren.

[Democritus]

De oog- en oorgetuigen, geïnspireerd door de Heilige Geest, worden daarmee gedecimeerd tot feilbare interpretators.

Ik leg er dus geen zaken in, maar dat legt Hoek er zelf in. In ieder geval zet hij de deur open om dit kleine stapje verder te gaan.

Misschien moet je de hele alinea er om heen lezen.

De Bijbel leert ons niet een bepaald wereldbeeld, maar veronderstelt wereldbeelden van mensen uit de tijd waarin Gods Woord werd geopenbaard. Daarmee worden we uitgedaagd om de kern van het geopenbaarde over te zetten binnen de kaders van ons huidige wereldbeeld. Bij de overdenking van het hemelvaartsevangelie betekent dit dat we ons realiseren dat Jezus niet ”op een lichte wolkenwagen” langzaam uit het gezicht verdween naar hoger sferen, hoewel de ooggetuigen het zo wel hebben geïnterpreteerd vanuit hun verstaanshorizon. We kunnen ook niet zeggen dat de Christus zich met duizelingwekkende snelheid lichtjaren ver van ons verwijdert.[/i]

Het worden geen feilbare interpratators het zijn ooggetuigen. Net zoals bij een ongeluk..vraag mensen drie mensen wat ze hebben gezien en je krijgt drie verschillende antwoorden. Hoe je dingen waarneemt is afhankeljk van wie je ben. Hou je van kleuren..dan zul je ws gezien hebben dat de dader in een witte auto reed etc.

Het zijn en blijven oogtuigen en hun verslag (het feit) namelijk dat Jezus opgenomen werd is echt gebeurd. en daar verhalen ze van. Maar hoe ze er van verslag van doen dat is mede bepaald door hun kennis, cultuur etc. Het gaat om de hemelvaart en de heilshistorsche noodzaak daarvan, oftewel wat nut het ons. Het feit dat Jezus aan de rechterhand van de vader zit is voor de gelovige van belang en niet hoe de hemelvaart heeft plaatsgevonden. Het belang laat Dr Hoek volledig staan.

Over dat laatste 'hoe' daar zal iedereen, in zijn tijd, een ander beeld bij hebben. Ik dacht als klein kind ook altijd dat de Hemel boven de wolken was....maar toen ik groter werd en ging vliegen kwam ik er toch achter dat het anders was. Maar als ik met de kennis van onze tijd er een voorstelling van probeer te maken kom ik er ook niet uit...want er sprake van een andere dimensie.

Misschien past het bij ons huidige wereldbeeld het beste te stellen dat Hij ‘eenvoudig’ een andere dimensie binnentreedt. De wolk van hemelvaart is als een gordijn waarachter Hij verdwijnt. De hemel als Gods woonplaats en troonzaal is immers niet een oord dat vele malen verder van ons weg is dan Mars of Pluto. De hemel is onbereikbaar ver en tegelijkertijd oneindig dichtbij. Jezus is niet geëmigreerd naar een plek in een uithoek van het heelal. Hij is voor ons uit gegaan in een voor ons waarnemingsvermogen verborgen dimensie van de werkelijkheid.

Dit is waar het om gaat...Hij is ons voorgegaan.

[Democritus]

Overigens typte ik mijn toelichting meer vanwege de ongemene felheid waarmee Democritus reageerde op mijn eerdere posting.

Doordat jij je laat leiden door de angst...schuif je (minstens suggereer je het) Dr Hoek, zaken in zijn schoenen, die er niet uit af te leiden zijn. Dat is waar ik fel op reageer. Hiermee plak je Dr Hoek een etiket op (gevaarlijk theoloog want als je zo redeneert als hij dan.....). Maar als jij je bij de feiten houdt, zoals het er staat, dan is deze sugegstie helemaal niet nodig. Dan hoeft er alleen maar een uitspraak gedaan te worden over hetgeen hij zegt. Als dat onjuist is dan heb je gelijk en heb je het recht om de mogelijke gevolgen te wijzen. Als het niet onjuist is dan moeten we geen dingen gaan suggereren.

Daarom toon eerst aan dat hetgeen wat hij zegt onjuist/onbijbels is. Ik denk namelijk dat hetgeen hij schrijft niet onbijbels is.

Als je er naar kijkt zoals Dr Hoek het beschrijft dan geeft dat juist aan iedere gelovige in iedere tijd de mogeljkheid het wonder van hemelvaart te bewonderen.

[Erasmiaan]

De hemelvaart van Christus is niet nodig ter verplaatsing van Zijn lichaam van de aarde naar de hemel, want dat is al gebeurd op de paasmorgen.

Ik snap niet hoe dr. Hoek hier bij komt? De Bijbel is er toch zeer duidelijk in dat Christus ten hemel is gevaren, niet op de paasmorgen maar op wat wij nu 'hemelvaartsdag' noemen? 'Zelfs' Calvijn laat er geen misverstand over bestaan, dat Christus toen, lichamelijk, de aarde verlaten heeft.

[Tiberius]

Doordat jij je laat leiden door de angst...schuif je (minstens suggereer je het) Dr Hoek, zaken in zijn schoenen, die er niet uit af te leiden zijn. Dat is waar ik fel op reageer.

Dat je er fel op reageert, merk ik. Het waarom is me nog steeds niet duidelijk.
Ik laat me niet leiden door angst, ik wijs alleen het gevaar aan, waarmee je met zijn redenering kan uitkomen.

Daarom toon eerst aan dat hetgeen wat hij zegt onjuist/onbijbels is. Ik denk namelijk dat hetgeen hij schrijft niet onbijbels is.

Het onbijbelse is, dat dr. Hoek het spreken van de bijbelschrijvers als brabbeltaal van de Heilige Geest bestempelt. De Bijbel zelf spreekt van "de heilige mensen Gods door de Heilige Geest gedreven hebben ze gesproken".
Verder loochent Hoek feitelijk de hemelvaart van Christus door te stellen, dat dit op de paasmorgen al is gebeurd (zie de post van Erasmiaan). Dat lijkt me een onbijbelse dwaling. De Heilige Geest moge dan geaccomodeerd tot mensen spreken, Hij spelt hen geen fabeltjes op de mouw.
Hiermee geeft hij mensen voedsel tot allerlei fantasieën over de hemelvaart, zie het hierboven reeds geopperde dat Zijn menselijke natuur tot Zijn goddelijke getransformeerd zou zijn.
Dat lijkt me niet goed. Het lijkt me beter om bij de eenvoudige Bijbelse waarheid te blijven. Wat de Heilige Geest niet behaagt heeft om ons te openbaren, moeten we ook niet curieuselijk willen onderzoeken.

Als je er naar kijkt zoals Dr Hoek het beschrijft dan geeft dat juist aan iedere gelovige in iedere tijd de mogeljkheid het wonder van hemelvaart te bewonderen.

Wat wil je hiermee zeggen? Wat mij betreft verdonkert Hoek het wonder eerder, dan dat hij het verheldert.

[huisman]

Als de Schrift zegt dat Christus veertig dagen na Zijn opstanding ten hemel is gevaren, vanwaar Hij zal terugkomen - dan vraag ik me af of er reden is om te denken dat Hij voor die tijd al in de hemel was. Een tekst als Joh. 20:17 lijkt me ook duidelijk in dat verband: Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vare op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God.
Voor Zijn dood was Jezus al geregeld tijden alleen met Zijn vader, al was het op de aarde. Ook is hij bijv. 40 dagen en nachten in de woestijn geweest. Ik zie geen reden om dingen aan te nemen die we niet duidelijk in de Bijbel zien. En omdat de hemelvaart wordt beschreven als een duidelijke gebeurtenis waarin iets verandert, lijkt het andere me speculatie op grond van gedachten over de verheerlijkte staat van Christus.

Ben het met je eens maar...Heden zult gij met Mij in het paradijs zijn hoe leg je dat dan uit?

Heb hier nog eens over nagedacht, maar moet je dit niet als volgt zien: Toen Jezus stierf, ging Zijn ziel naar de hemel. Toen Hij opstond, keerde Zijn ziel terug in het lichaam (zoals dat ook bij Lazarus en de jongeling te Naïn en al de doden die zijn opgewekt, gebeurd is). Toen Christus ten hemel voer, is Hij dus met ziel en lichaam opgevaren.

Je maakt het wat mij aangaat nog moeilijker met Lazarus en de jongere van Naïn . Heb ik vroeger als kind veel over nagedacht dan zij mijn moeder : Als ik dit wonder vatten wil, dan staat mijn verstand van eerbied stil, ...

[MarthaMartha]

We zijn weer heerlijk bezig.

Als we mensen en hun meningen gaan beoordelen op hoe die uitpakken als ze 1 stap verder gaan, dan kunnen we de bijbel, onze mooie boeken en dit forum wel sluiten.

[Democritus]

Daarom toon eerst aan dat hetgeen wat hij zegt onjuist/onbijbels is. Ik denk namelijk dat hetgeen hij schrijft niet onbijbels is.

Het onbijbelse is, dat dr. Hoek het spreken van de bijbelschrijvers als brabbeltaal van de Heilige Geest bestempelt. De Bijbel zelf spreekt van "de heilige mensen Gods door de Heilige Geest gedreven hebben ze gesproken".

Je gooit hier twee zaken door elkaar.
Dr Hoek geeft aan dat de weergave van hemelvaart door Lukas een voorbeeld van accommodatie is. Waarbij het woord accommodatie wordt verwezen naar ''brabbeltaal'' zoals Calvijn dat gedefinieerd heeft. Je kan het woord ''brabbeltaal'' fraai vinden of niet. Maar dat verzint Dr Hoek niet zelf.
Hiermee wordt niets aan de geïnspireerdheid van de schrijvers afgedaan.

Verder loochent Hoek feitelijk de hemelvaart van Christus door te stellen, dat dit op de paasmorgen al is gebeurd (zie de post van Erasmiaan). Dat lijkt me een onbijbelse dwaling. De Heilige Geest moge dan geaccomodeerd tot mensen spreken, Hij spelt hen geen fabeltjes op de mouw.

Hetgeen Dr Hoek bedoeld met de paasmorgen is: dit:http://www.refdag.nl/artikel/1476149/He ... euren.html.
Dit raakt ook hetgeen waar Afgewezen het over had....waar was Jezus tussen pasen en hemelvaart. Het is inderdaad een mogelijkheid zoals Dr Hoek het beschrijft evenals dat Jezus zich verborgen hield of dat de ogen van de mensen toegsloten waren.

Hiermee geeft hij mensen voedsel tot allerlei fantasieën over de hemelvaart, zie het hierboven reeds geopperde dat Zijn menselijke natuur tot Zijn goddelijke getransformeerd zou zijn.

Die opmerking kwam bij mij vandaan maar dat kwam niet doordat artikel. Overigens heb ik later aangegeven dat het wat ongelukkig geformuleerd was.

[Tiberius]

We zijn weer heerlijk bezig.

Als we mensen en hun meningen gaan beoordelen op hoe die uitpakken als ze 1 stap verder gaan, dan kunnen we de bijbel, onze mooie boeken en dit forum wel sluiten.

Zonder dat ene stapje verder gaat het al mis, zie het hieronder door Erasmiaan geposte.

[Tiberius]

Daarom toon eerst aan dat hetgeen wat hij zegt onjuist/onbijbels is. Ik denk namelijk dat hetgeen hij schrijft niet onbijbels is.

Het onbijbelse is, dat dr. Hoek het spreken van de bijbelschrijvers als brabbeltaal van de Heilige Geest bestempelt. De Bijbel zelf spreekt van "de heilige mensen Gods door de Heilige Geest gedreven hebben ze gesproken".

Je gooit hier twee zaken door elkaar.
Dr Hoek geeft aan dat de weergave van hemelvaart door Lukas een voorbeeld van accommodatie is. Waarbij het woord accommodatie wordt verwezen naar ''brabbeltaal'' zoals Calvijn dat gedefinieerd heeft. Je kan het woord ''brabbeltaal'' fraai vinden of niet. Maar dat verzint Dr Hoek niet zelf.
Hiermee wordt niets aan de geïnspireerdheid van de schrijvers afgedaan.

Zoals ik eerder al zei, kan ik in dat opzicht met Calvijn niet mee. Overigens zou ik wel graag vernemen, waar precies Calvijn dat zo stelt.

Verder loochent Hoek feitelijk de hemelvaart van Christus door te stellen, dat dit op de paasmorgen al is gebeurd (zie de post van Erasmiaan). Dat lijkt me een onbijbelse dwaling. De Heilige Geest moge dan geaccomodeerd tot mensen spreken, Hij spelt hen geen fabeltjes op de mouw.

Hetgeen Dr Hoek bedoeld met de paasmorgen is: dit:http://www.refdag.nl/artikel/1476149/He ... euren.html.
Dit raakt ook hetgeen waar Afgewezen het over had....waar was Jezus tussen pasen en hemelvaart. Het is inderdaad een mogelijkheid zoals Dr Hoek het beschrijft evenals dat Jezus zich verborgen hield of dat de ogen van de mensen toegsloten waren.

Hoewel ik het dubieuze speculaties blijf vinden, maakt deze toelichting wel het e.e.a. duidelijk. Kennelijk leefde die onduidelijkheid niet alleen bij mij.

Hiermee geeft hij mensen voedsel tot allerlei fantasieën over de hemelvaart, zie het hierboven reeds geopperde dat Zijn menselijke natuur tot Zijn goddelijke getransformeerd zou zijn.

Die opmerking kwam bij mij vandaan maar dat kwam niet doordat artikel. Overigens heb ik later aangegeven dat het wat ongelukkig geformuleerd was.

Ok.

[Joannah]

Is er hier dan niemand die de werking van de Heilige Geest ervaart en ons kan vertellen hoe hij/zij dit ervaart, ipv dat we gaan bakkeleien over woordkeuzes en hoe het NIET ervaren moet worden?

[Democritus]

Zoals ik eerder al zei, kan ik in dat opzicht met Calvijn niet mee. Overigens zou ik wel graag vernemen, waar precies Calvijn dat zo stelt.

Daar kan ik je geen antwoord op geven ik citeer daar alleen wat er in artikel staat. Overigens als je googled op de combinatie Calvijn + brabbeltaal vind je ook andere hits.

Hoewel ik het dubieuze speculaties blijf vinden, maakt deze toelichting wel het e.e.a. duidelijk. Kennelijk leefde die onduidelijkheid niet alleen bij mij.

Inderdaad het blijven speculaties maar het is geen loochenen van de hemelvaart. Daarom als iemand in artikel zulke zaken niet expliciet loochent moeten we niet gelijk zulke zware woorden gebruiken...dat is nu ook juist hetgeen waar ik op reageerde.

[jvdg]

Ik houd me maar vast aan deze tekst:

Johannes 20:17 Jezus zeide tot haar: Raak Mij niet aan, want Ik ben nog niet opgevaren tot Mijn Vader; maar ga heen tot Mijn broeders, en zeg hun: Ik vaar op tot Mijn Vader en uw Vader, en tot Mijn God en uw God.