Belijdenis doen

[refo]

't Is allemaal wel een beetje ingewikkeld geworden, ja.

De engelsen hebben voor belijdenis twee woorden: confession en confirmation.
Wij hebben er maar een voor die twee begrippen.

[GJdeBruijn]

@Fjodor: Als ds. Moerkerken schrijft "Het historisch geloof is nodig, het is onmisbaar, maar het is tekort om mee te leven en te sterven. Het is óók tekort voor het doen van belijdenis." dan zegt ook hij dat belijdenis doen voor rekening ligt voor de betreffende persoon zelf.
Tekort is tekort. En niet belijdenis doen is zonder ja-woord instemmen met de dus persoonlijk geconstateerde ongelovige toestand. En de vraag is of diezelfde personen die geen belijdenis durven doen ook durven zeggen dat ze van harte (!) instemmen met het ongelovig zijn.
Wie van harte (willens en wetens) ongelovige is komt niet voor de beleideniscatechesatie. Ik zeg niet dat iedereen gelovig is die belijdenis wil doen, maar nogmaals, dat ligt voor rekening van de persoon zelf.
Iemand weigeren belijdenis te laten doen die niet durft belijden dat Christus zijn persoonlijke Zaligmaker is, is iemand van Christus wegjagen in plaats van tot Hem te leiden.
Het geloof is niet enkel getuigenis geven van toeëigening maar veelmeer óók van belijden van eigen schuld, doemwaardigheid en dat Jezus is de Christus, die ook persoonlijk gekend moet worden tot zaligheid. Dat alles niet zomaar ineens vast ligt in de ziel van een mens is des te meer een reden van voorzichtigheid in het omgaan met de jeugd van de gemeente van Christus.
De visie van ds. Moerkerken is mijns inziens hierin voluit gereformeerd en pastoraal met oog voor behoud van jongeren voor de zaak van Christus.

[GJdeBruijn]

't Is allemaal wel een beetje ingewikkeld geworden, ja.

Een wonder is altijd ingewikkeld. Geloof is een gave. Als vrucht van een nieuwe schepping. Een wonder!

[Marnix]

@Fjodor: Als ds. Moerkerken schrijft "Het historisch geloof is nodig, het is onmisbaar, maar het is tekort om mee te leven en te sterven. Het is óók tekort voor het doen van belijdenis." dan zegt ook hij dat belijdenis doen voor rekening ligt voor de betreffende persoon zelf.
Tekort is tekort. En niet belijdenis doen is zonder ja-woord instemmen met de dus persoonlijk geconstateerde ongelovige toestand. En de vraag is of diezelfde personen die geen belijdenis durven doen ook durven zeggen dat ze van harte (!) instemmen met het ongelovig zijn.
Wie van harte (willens en wetens) ongelovige is komt niet voor de beleideniscatechesatie. Ik zeg niet dat iedereen gelovig is die belijdenis wil doen, maar nogmaals, dat ligt voor rekening van de persoon zelf.
Iemand weigeren belijdenis te laten doen die niet durft belijden dat Christus zijn persoonlijke Zaligmaker is, is iemand van Christus wegjagen in plaats van tot Hem te leiden.
Het geloof is niet enkel getuigenis geven van toeëigening maar veelmeer óók van belijden van eigen schuld, doemwaardigheid en dat Jezus is de Christus, die ook persoonlijk gekend moet worden tot zaligheid. Dat alles niet zomaar ineens vast ligt in de ziel van een mens is des te meer een reden van voorzichtigheid in het omgaan met de jeugd van de gemeente van Christus.
De visie van ds. Moerkerken is mijns inziens hierin voluit gereformeerd en pastoraal met oog voor behoud van jongeren voor de zaak van Christus.

Ik ben bang dat je teveel kijkt naar hoe het zou moeten in plaats van hoe het echt gaat. Veel mensen doen belijdenis omdat iedereen het doet, het zo hoort... en omdat anderen het ook van die persoon verwachten. En zo krijg je genoeg mensen die het voor de vorm doen en niet echt geloven wat ze "belijden".

[GJdeBruijn]

Ik ben bang dat je teveel kijkt naar hoe het zou moeten in plaats van hoe het echt gaat.

Op basis waarvan? Incidenten of aantoonbare tendens?
En al had je gelijk: Moet de kerk dan haar belijdenis daar op aanpassen of misschien zelfs afschaffen? Vanwege de hypocrieten zoals de HC dat noemt? Mijns inziens is dat het paard achter de wagen spannen.

[Wilhelm]

Goed, met woorden en verantwoordelijkheden komen we een heel eind, en dan lijkt het wel of iedereen het hier met elkaar eens is. Ik hou er altijd van om zaken wat concreet te maken, vaak wordt het dan ook wat duidelijker.

Als we dus stellen dat de kerkenraad niet kan oordelen over het hart, en dat de catechisant zelf verantwoordelijk is voor zijn ja woord op de vragen die een zaligmakend geloof veronderstellen, is het dan pastoraal en komt het voort uit het oordeel der liefde, om de jongeren direct na hun ja-woord ,als belijdende leden toe te spreken als ongelovigen ?

[GJdeBruijn]

(..) is het dan pastoraal en komt het voort uit het oordeel der liefde, om de jongeren direct na hun ja-woord ,als belijdende leden toe te spreken als ongelovigen ?

Nee, niet zondermeer. Is deze vraag niet erg onrealistisch in deze formulering? Zo zwart-wit kun je dit mijns inziens niet stellen. De spanning tussen eis van geloof en de moeizame, onmogelijk weg tót het geloof alsmede het al wankelende staan ín dat geloof (strijd!) kun je niet met een zwart-wit benadering oplossen. Niet dat geloven moeilijk is, maar het punt is dat dát niet zo snel en gemakkelijk geleerd wordt. Belijdenis doen is vooral belijden wat het geloof inhoudt. En dat wordt niet altijd direct als geloof herkend.
Wie zegt Christus te willen navolgen met zijn hele hart, zonder te weten of hij echt gelooft moet je niet als ongelovige aanspreken maar ondertussen ook niet zomaar de handen opleggen. Blijf maar van de staat van de belijders af, ook in het toespreken. Wijs naar Christus als de Weg, de Waarheid en het Leven. Dat is voor gelovige én ongelovige van toepassing. En wie Hem kent, komt het aan de weet!

[Wilhelm]

(..) is het dan pastoraal en komt het voort uit het oordeel der liefde, om de jongeren direct na hun ja-woord ,als belijdende leden toe te spreken als ongelovigen ?

Nee, niet zondermeer. Is deze vraag niet erg onrealistisch in deze formulering? Zo zwart-wit kun je dit mijns inziens niet stellen. De spanning tussen eis van geloof en de moeizame, onmogelijk weg tót het geloof alsmede het al wankelende staan ín dat geloof (strijd!) kun je niet met een zwart-wit benadering oplossen. Niet dat geloven moeilijk is, maar het punt is dat dát niet zo snel en gemakkelijk geleerd wordt. Belijdenis doen is vooral belijden wat het geloof inhoudt. En dat wordt niet altijd direct als geloof herkend.
Wie zegt Christus te willen navolgen met zijn hele hart, zonder te weten of hij echt gelooft moet je niet als ongelovige aanspreken maar ondertussen ook niet zomaar de handen opleggen. Blijf maar van de staat van de belijders af, ook in het toespreken. Wijs naar Christus als de Weg, de Waarheid en het Leven. Dat is voor gelovige én ongelovige van toepassing. En wie Hem kent, komt het aan de weet!

De formulering in deze vraag is helaas niet onrealistisch. Met je opmerkingen over het geloof, ben ik het uiteraard van harte eens, maar de praktijk rondom de openbare geloofsbelijdenis daarover gaat mijn vraag. Menig toespraak begint in de trant van

"Je hebt nu wel uitwendig je instemming mogen betuigen met de leer die in de Kerk geleerd wordt, maar geliefde jongeren, er moet meer gebeuren. dit is wel groot maar niet genoeg, je zult wederomgeboren moeten worden. Hier hebben we het afgelopen jaar menigmaal in goede verhouding met u over mogen spreken , en nu is het mijn wens en die van uw kerkenraad, dat dit onderwijs aan u aller hart gezegend mag worden. Kom dan trouw op onder de prediking, wie weet mocht de Heere Zich laten ontmoeten en u genadig wezen zodat u tot waarachtige bekering mag komen. ....."

Dat bedoel ik echt niet spottend, maar is de realiteit in veel toespraken en mijn vraag is of dat overeenkomt met onze visie op het afleggen van BdG.

[GJdeBruijn]

Dat bedoel ik echt niet spottend, maar is de realiteit in veel toespraken en mijn vraag is of dat overeenkomt met onze visie op het afleggen van BdG.

Genoemde voorbeeld is inderdaad niet in overeenstemming met wat de reformatorische vaderen voorstonden. Het is op zijn minst te éénzijdig te noemen.

[Afgewezen]

Iemand weigeren belijdenis te laten doen die niet durft belijden dat Christus zijn persoonlijke Zaligmaker is, is iemand van Christus wegjagen in plaats van tot Hem te leiden.
Het geloof is niet enkel getuigenis geven van toeëigening maar veelmeer óók van belijden van eigen schuld, doemwaardigheid en dat Jezus is de Christus, die ook persoonlijk gekend moet worden tot zaligheid. Dat alles niet zomaar ineens vast ligt in de ziel van een mens is des te meer een reden van voorzichtigheid in het omgaan met de jeugd van de gemeente van Christus.

Zo kun je de definitie van 'geloof' natuurlijk wel heel ver oprekken. Hoe dan ook, feit is dat er voor belijdenis doen persoonlijk geloof vereist is. Het is wat Fjodor zegt: een kerk kan niet (altijd) beoordelen óf er sprake is van persoonlijk geloof, maar moet wel eisen dát er sprake is van persoonlijk geloof. Ds. Moerkerken is daar dubbel in.
Overigens moet ik tot mijn schaamte bekennen dat ook ik destijds belijdenis heb gedaan zónder waar zaligmakend geloof.

[Luther]

Ik ben bang dat je teveel kijkt naar hoe het zou moeten in plaats van hoe het echt gaat. Veel mensen doen belijdenis omdat iedereen het doet, het zo hoort... en omdat anderen het ook van die persoon verwachten. En zo krijg je genoeg mensen die het voor de vorm doen en niet echt geloven wat ze "belijden".

Ik denk dat Marnix hier wel de vinger op de zere plek legt.
Ik blijf erbij dat BdG niet een belijdenis is van het persoonlijke geloof, maar van het geloof in objectieve zin, waarop overigens geen "ja" gezegd kan worden zonder persoonlijke geloof, al is het nog zo klein.
Wat Marnix echter aangeeft, zou in de persoonlijke gesprekken tussen de catechisant en de predikant, waarin wat mij betreft de persoonlijke vragen ook echt wel op het scherpst van de snede gesteld mogen worden, zoals: "Kan ik je binnenkort ook aan het HA verwachten?" Niet om iedereen maar aan het HA te dwingen, maar een dergelijke vraag kan niet anders dan leiden tot een antwoord, waardoor de catecheet prima kan horen uit welk motief een jongere BdG wil gaan afleggen.

[huisman]

Ik ben bang dat je teveel kijkt naar hoe het zou moeten in plaats van hoe het echt gaat. Veel mensen doen belijdenis omdat iedereen het doet, het zo hoort... en omdat anderen het ook van die persoon verwachten. En zo krijg je genoeg mensen die het voor de vorm doen en niet echt geloven wat ze "belijden".

Ik denk dat Marnix hier wel de vinger op de zere plek legt.
Ik blijf erbij dat BdG niet een belijdenis is van het persoonlijke geloof, maar van het geloof in objectieve zin, waarop overigens geen "ja" gezegd kan worden zonder persoonlijke geloof, al is het nog zo klein.
Wat Marnix echter aangeeft, zou in de persoonlijke gesprekken tussen de catechisant en de predikant, waarin wat mij betreft de persoonlijke vragen ook echt wel op het scherpst van de snede gesteld mogen worden, zoals: "Kan ik je binnenkort ook aan het HA verwachten?" Niet om iedereen maar aan het HA te dwingen, maar een dergelijke vraag kan niet anders dan leiden tot een antwoord, waardoor de catecheet prima kan horen uit welk motief een jongere BdG wil gaan afleggen.

Deze posting heb ik al eerder gedaan maar is een beetje verdronken in de vele andere postings over dit onderwerp.
Ik zou het toch fijn vinden als jullie er een reactie op willen geven omdat BdG voor mij een vraagstuk blijft.

De "lijn" die een kerk voorstaat werkt lang niet altijd goed uit in de praktijk dat zien wij in de antwoorden van de jongeren in het "Daniëlinterview" Ik was dankbaar voor de antwoorden van de predikant maar blijf toch zitten met de vraag hoe het komt dat jongeren uit onze gezindte één ding zeker weten over belijdenis doen. Je hoeft niet bekeerd te zijn, dat is wat ik in gesprek met jonge mensen altijd hoor. Terwijl in de Schrift een belijdenis met de mond en niet met het hart als een grote zonde wordt gezien. De klem dat het als onbekeerde niet kan wordt vaak gemist, verder (dat zegt ook ds C Harinck) was belijdenis vroeger sterk verbonden met het Heilig Avondmaal, nu is het in de praktijk er van losgemaakt.
Dit is best begrijpelijk als reactie op het "en dus" geloof .Ik ben gedoopt "en dus" doe ik belijdenis "en dus" ga ik aan het Avondmaal. Dit verslaat zijn duizenden maar de tegenreactie maakt mij ook niet blij. Ik weet het gewoon niet wat de oplossing is.

[jvdg]

Wat Marnix echter aangeeft, zou in de persoonlijke gesprekken tussen de catechisant en de predikant, waarin wat mij betreft de persoonlijke vragen ook echt wel op het scherpst van de snede gesteld mogen worden, zoals: "Kan ik je binnenkort ook aan het HA verwachten?" Niet om iedereen maar aan het HA te dwingen, maar een dergelijke vraag kan niet anders dan leiden tot een antwoord, waardoor de catecheet prima kan horen uit welk motief een jongere BdG wil gaan afleggen.

Met die vraag die gesteld mag (moet) worden ben ik het hartelijk eens.
Maar, als ik je goed begrijp, is het geoorloofd dat een catechisant die hierop niet positief durft/kan antwoorden, toch BdG mag afleggen?
Ik zou hierop graag een helder antwoord, zonder mits en maars, horen.
Vele posters draaien er eigenlijk een beetje omheen.

[Luther]

Ik ben bang dat je teveel kijkt naar hoe het zou moeten in plaats van hoe het echt gaat. Veel mensen doen belijdenis omdat iedereen het doet, het zo hoort... en omdat anderen het ook van die persoon verwachten. En zo krijg je genoeg mensen die het voor de vorm doen en niet echt geloven wat ze "belijden".

Ik denk dat Marnix hier wel de vinger op de zere plek legt.
Ik blijf erbij dat BdG niet een belijdenis is van het persoonlijke geloof, maar van het geloof in objectieve zin, waarop overigens geen "ja" gezegd kan worden zonder persoonlijke geloof, al is het nog zo klein.
Wat Marnix echter aangeeft, zou in de persoonlijke gesprekken tussen de catechisant en de predikant, waarin wat mij betreft de persoonlijke vragen ook echt wel op het scherpst van de snede gesteld mogen worden, zoals: "Kan ik je binnenkort ook aan het HA verwachten?" Niet om iedereen maar aan het HA te dwingen, maar een dergelijke vraag kan niet anders dan leiden tot een antwoord, waardoor de catecheet prima kan horen uit welk motief een jongere BdG wil gaan afleggen.

Deze posting heb ik al eerder gedaan maar is een beetje verdronken in de vele andere postings over dit onderwerp.
Ik zou het toch fijn vinden als jullie er een reactie op willen geven omdat BdG voor mij een vraagstuk blijft.

De "lijn" die een kerk voorstaat werkt lang niet altijd goed uit in de praktijk dat zien wij in de antwoorden van de jongeren in het "Daniëlinterview" Ik was dankbaar voor de antwoorden van de predikant maar blijf toch zitten met de vraag hoe het komt dat jongeren uit onze gezindte één ding zeker weten over belijdenis doen. Je hoeft niet bekeerd te zijn, dat is wat ik in gesprek met jonge mensen altijd hoor. Terwijl in de Schrift een belijdenis met de mond en niet met het hart als een grote zonde wordt gezien. De klem dat het als onbekeerde niet kan wordt vaak gemist, verder (dat zegt ook ds C Harinck) was belijdenis vroeger sterk verbonden met het Heilig Avondmaal, nu is het in de praktijk er van losgemaakt.
Dit is best begrijpelijk als reactie op het "en dus" geloof .Ik ben gedoopt "en dus" doe ik belijdenis "en dus" ga ik aan het Avondmaal. Dit verslaat zijn duizenden maar de tegenreactie maakt mij ook niet blij. Ik weet het gewoon niet wat de oplossing is.

Huisman, ik snap je verlegenheid geheel. Ik heb daar geen oplossing voor; wel is het toch altijd goed om te merken dat jongeren in de kelm raken met het wel-moeten maar niet-kunnen. Ik denk dat de kerk dan zo moet handelen als de poortwachter met Barmhartigheid in de Christinnereis.
En misschien toch wat "strenger" zijn richting jongelui die uit gewoonte of bijgelovigheid BdG willen afleggen en daarna willen overgaan tot de orde van de dag. De kerk moet dan niet tevreden zijn met jongeren die nog in uiterlijke zin zich bij de kerk willen aansluiten en bij wie uiterlijk alles in orde is of lijkt te zijn. De klem, de spits op het hart, moet de drager zijn van de BdG. En laten de ambtsdragers dan maar aandringen achter de kudde: De opgestane Paasvorst laat zich vinden. We belijden immers in de Dordtse Leerregels, hoofdstuk 1 artikel 16:
Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

Wie zich zo aanmeld voor het afleggen van BdG zou ik met volle vrijmoedigheid toelaten. Dat is wat mij betreft ook een antwoord op jvdg.

[Afgewezen]

Wat Marnix echter aangeeft, zou in de persoonlijke gesprekken tussen de catechisant en de predikant, waarin wat mij betreft de persoonlijke vragen ook echt wel op het scherpst van de snede gesteld mogen worden, zoals: "Kan ik je binnenkort ook aan het HA verwachten?" Niet om iedereen maar aan het HA te dwingen, maar een dergelijke vraag kan niet anders dan leiden tot een antwoord, waardoor de catecheet prima kan horen uit welk motief een jongere BdG wil gaan afleggen.

Met die vraag die gesteld mag (moet) worden ben ik het hartelijk eens.
Maar, als ik je goed begrijp, is het geoorloofd dat een catechisant die hierop niet positief durft/kan antwoorden, toch BdG mag afleggen?
Ik zou hierop graag een helder antwoord, zonder mits en maars, horen.
Vele posters draaien er eigenlijk een beetje omheen.

Mijn antwoord is 'nee'.