RF-vertaling

[Mister]

2. In dit tekstgedeelte zijn de verschillen tussen SV en HSV niet bijzonder groot. Dat is op sommige andere plaatsen in de Bijbel wel anders!

Misschien kun je een dergelijk gedeelte nemen met SV-HSV-ZV op een rij?

[Zonderling]

2. In dit tekstgedeelte zijn de verschillen tussen SV en HSV niet bijzonder groot. Dat is op sommige andere plaatsen in de Bijbel wel anders!

Misschien kun je een dergelijk gedeelte nemen met SV-HSV-ZV op een rij?

ZV bestaat niet.
Maar kijk eens naar Prediker 1:1 bijvoorbeeld om slechts een klein voorbeeld te geven.
Overigens: Bespreek dat liever verder in het HSV-topic. Laten we dit topic voor onze eigen vertalingen bewaren.

[Luther]

Johannes 17:1-5 in eigen vertaling:

Zonderling, ik durf het bijna niet te zeggen, maar volgens mij is jouw vertaling niet wezenlijk te onderscheiden van de HSV...
(...)
Zonderling, ga zo door!

Beste Luther,
1. Ik denk dat mijn vertaling voor dit Bijbelgedeelte dichter bij de Statenvertaling staat dan bij de HSV. Je moet niet naar de grote lijn kijken, maar naar de details. (Zie ook mijn toelichtingen bij vs 1, 2 en 4.) En om de details gaat het vaak bij het vertalen. Dus, wees niet te voorbarig, beste Luther.
2. In dit tekstgedeelte zijn de verschillen tussen SV en HSV niet bijzonder groot. Dat is op sommige andere plaatsen in de Bijbel wel anders!

Uiteraard heb ik je opmerkingen gelezen. Die vind ik hier en daar even gezocht als dat de GBS de argumenten voor de HSV gezocht vindt.

[Zonderling]

Uiteraard heb ik je opmerkingen gelezen. Die vind ik hier en daar even gezocht als dat de GBS de argumenten voor de HSV gezocht vindt.

Verklaar eens wat gezocht is aan de toelichtingen die ik gaf.

[Luther]

Uiteraard heb ik je opmerkingen gelezen. Die vind ik hier en daar even gezocht als dat de GBS de argumenten voor de HSV gezocht vindt.

Verklaar eens wat daar gezocht aan is.

- Het verschil tussen opheffen en opslaan vind ik echt gezocht. Dat kan gevoelsmatig zo liggen, maar puur taalkundig is het geen wezenlijk onderscheid. Opheffen is geen modern Nederlands in deze betekenis.
- Zelfde geldt voor voleindigen en volbrengen. Volbrengen = tot een einde brengen. Als je dan het woord einde wil mee laten klinken, kies dan de werkwoordomschrijving 'tot een einde brengen'.

[Zonderling]

Uiteraard heb ik je opmerkingen gelezen. Die vind ik hier en daar even gezocht als dat de GBS de argumenten voor de HSV gezocht vindt.

Verklaar eens wat daar gezocht aan is.

- Het verschil tussen opheffen en opslaan vind ik echt gezocht. Dat kan gevoelsmatig zo liggen, maar puur taalkundig is het geen wezenlijk onderscheid. Opheffen is geen modern Nederlands in deze betekenis.

'de ogen opslaan' is te beperkt. Dan denken we in modern Nederlands aan de oogleden. Maar het gaat hier om het opheffen van het hele hoofd en het naar de hemel zien met de ogen, in het gebed. Er zijn bovendien vele associaties met andere teksten, die we alleen door het woord 'opheffen' te gebruiken goed tot uitdrukking kunnen brengen.

(N.B. Het maakt me trouwens niets uit dat dit geen modern Nederlands is, ik zoek geen modern Nederlands, maar Nederlands dat de grondtekst nauwkeurig tot uitdrukking brengt en dat we daarnaast ook nog eens goed begrijpen. Maar dat hoeft geen gebruikelijk of modern Nederlands te zijn! Dat is het grote verschil in vertaalopvatting tussen jou en mij!)

- Zelfde geldt voor voleindigen en volbrengen. Volbrengen = tot een einde brengen. Als je dan het woord einde wil mee laten klinken, kies dan de werkwoordomschrijving 'tot een einde brengen'.

Het gaat hier inderdaad om het doorklinken van het woord 'einde'. Iets 'volbrengen' heeft bovendien de associatie dat men iets gedaan was wat erg zwaar was (zie de Van Dale: 'met name met het bijbegrip dat het iets moeilijks of gewichtig is'.
Juist deze bijbetekenis van 'volbrengen' maakt dit woord m.i. iets minder geschikt, hoewel het woord natuurlijk niet fout is. Het is een kleine nuance, maar op zulke nuances probeer ik wel te letten.
'tot een einde brengen' is weer iets zwakker, omdat daarin te weinig doorklinkt dat iets voltooid is. En daarom gaat het hier wel. Daarom heeft 'voleindigd' of 'voltooid' mijn voorkeur.

[memento]

@Zonderling: Nette vertaling!

Mijn poging (nu gebaseerd om de MT ipv NA27):
1. Nadat Jezus deze dingen gesproken had, hief hij zijn ogen op naar de hemel en zei: De tijd is gekomen. Verheerlijk uw zoon, opdat uw zoon ú verheerlijke!
2. U hebt hem immers macht gegeven over alle vlees, opdat hij allen die aan hem gegeven zijn het eeuwige leven zou geven.
3. Dít is het eeuwige leven: Dat zij u zouden kennen, de enige ware God, en hem die u gezonden hebt: Jezus Christus.
4. Ík heb u verheerlijkt op de aarde. Het werk, dat u mij gaf om te doen, heb ik voleindigd.
5. Verheerlijk mij nu, vader, aan uw zijde, met de heerlijkheid die ik had bij u, voordat de wereld er was.


Kantteningen
Vs 1: Nadat is hier toegevoegd voor de duidelijkheid. De tekst impliceert duidelijk een nadat.

Vs 1 en 2: Hier is sprake van een dubbele constructie:

(A) Verheerlijk uw zoon, (B) opdat uw zoon ú verheerlijke!
(C) U hebt hem immers macht over alle vlees, (D) opdat hij allen die aan hem gegeven zijn het eeuwige leven zou geven.

Deze constructie is geen mank Grieks, hoewel dit op het eerste gezicht wel zo lijkt. Het verzoek uit vs 1 (A) wordt gesteund met als argument (C), en met als doel (B) en (D). Omdat (C) als argument dient voor (A), heb ik katos vertaald met "immers", omdat daarmee het verband tussen vs 1 en 2 (wat in het Grieks duidelijk is) ook in het NL duidelijk zichtbaar wordt. (met dank aan het Pillar New Testament Commentary, die me op weg hielp deze constructie te begrijpen)

Vers 2: Ik heb "allen die" vertaald. Het Grieks heeft hier een categorisch enkelvoud. In het NL gebruiken we "al wat" niet als categorische aanduiding voor een groep mensen. In het Grieks is er een mooie paralel zichtbaar tussen "alle vlees" (categorisch enkelvoud) en "allen die" (categorisch enkelvoud).

Vers 3: "Dít" staat vooraan, en krijgt daarmee meer nadruk.

"Zouden kennen". Dit is een conjunctief, en lastig in het NL weer te geven. De vertaling: "dat zij u kennen" doet m.i. geen recht aan de conjunctief, omdat het in het NL een indicatief lijkt, terwijl het gaat om een doel, niet om iets wat al (ten volle) berijkt is.

Vers 4: "Ík" heeft hier de nadruk, het staat expliciet voor in de zin.

Het woord "voleindigd" kan hedendaagser klinken als het vervangen wordt door "voltooid" of "afgerond". Voleindigd vindt ik echter erg mooi klinken, vandaar dat ik daarvoor gekozen heb.

Vers 5: Omdat "Verheerlijk mij" een imperatief is, heb ik deze vooraan de zin gezet. Een andere mogelijkheid is, om in deze zin niet de imperatief centraal te zien staan, maar het "nu", wat dan de bovenstaande redenering beconcludeerd, wat weergeven kan worden met: "Nu dan, ...".

"Aan uw zijde" is een wat uitgebreide vertaling van "para", maar gedaan omdat verheerlijken "bij uzelf" in het NL niet helder is (zo heb je in het NL de uitdrukking "bij jezelf iets denken, waarbinnen "bij jezelf" een heel andere betekenis heeft dan hier bedoelt wordt). Hier wordt bedoelt: naast u, staand op gelijke hoogte.

(Kost altijd weer een hoop tijd, goed vertalen, als je ook probeert te kijken/snappen wat bedoelt wordt. Wel heel leerzaam, door zulke exercities ontdek je steeds weer nieuwe schoonheden en nuances in de Bijbeltekst).

[PvS]

@memento,
Waarom de aanspreekvorm van het Goddelijk Wezen met een kleine letter?
Hiermee gaat de eerbied verloren.

[memento]

@memento,
Waarom de aanspreekvorm van het Goddelijk Wezen met een kleine letter?
Hiermee gaat de eerbied verloren.

Uit principe: Er zijn Bijbelgedeelten waarbij het niet duidelijk is, of het gaat over God of over een mens. Met het gebruik van hoofdletters maak je dan vergaande, exegetische keuzes.

Ook de Statenverters gebruikten geen hoofdletters. Zie maar een versie van de Statenbijbel uit 1637: http://www.bijbelsdigitaal.nl

1 DIt heeft Iesus gesproken, ende hy hief sijne oogen op na den hemel, ende seyde, Vader, de uyre is gekomen, verheerlickt uwen Sone, op dat oock uw’ Sone u verheerlicke.
2 Gelijckerwijs ghy hem macht gegeven hebt over alle vleesch, op dat al wat ghy hem gegeven hebt, hy haer het eeuwige leven geve.
3 Ende dit is het eeuwige leven, dat sy u kennen den eenigen waerachtigen Godt, ende Iesus Christum, dien ghy gesonden hebt.
4 Ick hebbe u verheerlickt op der aerden: eick hebbe voleyndight het werck, dat ghy my gegeven hebt om te doen.
5 Ende nu verheerlickt my ghy Vader by u selven, met de heerlickheyt, die ick by u hadde, eer de werelt was.

[Mister]

@memento,
Waarom de aanspreekvorm van het Goddelijk Wezen met een kleine letter?
Hiermee gaat de eerbied verloren.

Maar wel een term uit de Verlichting gebruiken?

[PvS]

@memento,
Waarom de aanspreekvorm van het Goddelijk Wezen met een kleine letter?
Hiermee gaat de eerbied verloren.

Maar wel een term uit de Verlichting gebruiken?

Wat is daar mis mee?

[PvS]

Uit principe:Er zijn Bijbelgedeelten waarbij het niet duidelijk is, of het gaat over God of over een mens.

Zou je eens enkele gedeelten willen geven waar dat niet duidelijk zou zijn?

Met het gebruik van hoofdletters maak je dan vergaande, exegetische keuzes.

Waar bestaat het 'vergaande' uit?

verheerlickt uwen Sone, op dat oock uw’ Sone u verheerlicke

Hier schreven zij 'Sone' nog met een hoofdletter!
In jouw poging in een eerdere post schrijf je; "Verheerlijk uw zoon, opdat uw zoon ú verheerlijke!".
Wat bedoel je dan met 'uit principe'?

Ben benieuwd.

[Upquark]

Volgens mij gaat het om de voornaamwoorden. 'Hy' en 'u' en zo dus.

[Luther]

Uiteraard heb ik je opmerkingen gelezen. Die vind ik hier en daar even gezocht als dat de GBS de argumenten voor de HSV gezocht vindt.

Verklaar eens wat daar gezocht aan is.

- Het verschil tussen opheffen en opslaan vind ik echt gezocht. Dat kan gevoelsmatig zo liggen, maar puur taalkundig is het geen wezenlijk onderscheid. Opheffen is geen modern Nederlands in deze betekenis.

'de ogen opslaan' is te beperkt. Dan denken we in modern Nederlands aan de oogleden. Maar het gaat hier om het opheffen van het hele hoofd en het naar de hemel zien met de ogen, in het gebed. Er zijn bovendien vele associaties met andere teksten, die we alleen door het woord 'opheffen' te gebruiken goed tot uitdrukking kunnen brengen.

(N.B. Het maakt me trouwens niets uit dat dit geen modern Nederlands is, ik zoek geen modern Nederlands, maar Nederlands dat de grondtekst nauwkeurig tot uitdrukking brengt en dat we daarnaast ook nog eens goed begrijpen. Maar dat hoeft geen gebruikelijk of modern Nederlands te zijn! Dat is het grote verschil in vertaalopvatting tussen jou en mij!)

- Zelfde geldt voor voleindigen en volbrengen. Volbrengen = tot een einde brengen. Als je dan het woord einde wil mee laten klinken, kies dan de werkwoordomschrijving 'tot een einde brengen'.

Het gaat hier inderdaad om het doorklinken van het woord 'einde'. Iets 'volbrengen' heeft bovendien de associatie dat men iets gedaan was wat erg zwaar was (zie de Van Dale: 'met name met het bijbegrip dat het iets moeilijks of gewichtig is'.
Juist deze bijbetekenis van 'volbrengen' maakt dit woord m.i. iets minder geschikt, hoewel het woord natuurlijk niet fout is. Het is een kleine nuance, maar op zulke nuances probeer ik wel te letten.
'tot een einde brengen' is weer iets zwakker, omdat daarin te weinig doorklinkt dat iets voltooid is. En daarom gaat het hier wel. Daarom heeft 'voleindigd' of 'voltooid' mijn voorkeur.

Volgens mij bestaat er alleen maar hedendaagse Nederlands. En daarin bestaan de woorden voleindigen en opheffen eenvoudigweg niet meer. Jongelui kennen het woord opheffen alleen van een een zaak die failliet gaat en een opheffingsuitverkoop gaat organiseren. (Maar dat zal à la de GBS wel weer een gezocht argument zijn, evenals de associatie bij vlees en bij genen.)

[Zonderling]

Volgens mij bestaat er alleen maar hedendaagse Nederlands. En daarin bestaan de woorden voleindigen en opheffen eenvoudigweg niet meer.

Luther, doe niet zo belachelijk.
Kijk eens in de Van Dale.
Als het aan jou ligt, houden we ongeveer 1000 woorden over in het Nederlands en schrappen we de overige 9000 of meer.
Zelfs de HSV gebruikt 'opheffen' gelukkig nog steeds evenals 'vlees' in zijn diverse Bijbelse betekenissen.
Ik kan dit niet serieus nemen.