inzicht in eeuwige bestemming

[Mister]

@Afgewezen: Contact met de doden is occult, en niet van God. Dat zegt de Schrift, dus dat zal ik blijven zeggen.

Je mag dat doordraven vinden. Ik sluit ook niet uit dat DIA in zijn voorbeeld iets anders bedoelt. Maar zoals het nu gezegd is, is het occult, en verwerp ik het geheel!

Niet buigen onder wat Gods Woord duidelijk zegt, dát moet eens afgelopen zijn.

Precies.

@Afgewezen: waar lees jij in de Bijbel dat er gemeenschap der heiligen is over dood en graf heen?

In Mattheüs 17. En wellicht sluit Hebr. 12:22,23 zoiets ook wel in.
Weten wij alles? Moet van alles wat de Heilige Geest doet, een 'voorbeeld' in de Bijbel staan?

Dus deze bijzondere gebeurtenis die plaatsvindt als Jezus op aarde is, moet tot norm of voorbeeld voor verheven worden?
Jezus zegt tot zijn discipelen niet: doet gij desgelijks.

[Afgewezen]

@Afgewezen: Contact met de doden is occult, en niet van God. Dat zegt de Schrift, dus dat zal ik blijven zeggen.

Je mag dat doordraven vinden. Ik sluit ook niet uit dat DIA in zijn voorbeeld iets anders bedoelt. Maar zoals het nu gezegd is, is het occult, en verwerp ik het geheel!

Niet buigen onder wat Gods Woord duidelijk zegt, dát moet eens afgelopen zijn.

Precies.

@Afgewezen: waar lees jij in de Bijbel dat er gemeenschap der heiligen is over dood en graf heen?

In Mattheüs 17. En wellicht sluit Hebr. 12:22,23 zoiets ook wel in.
Weten wij alles? Moet van alles wat de Heilige Geest doet, een 'voorbeeld' in de Bijbel staan?

Dus deze bijzondere gebeurtenis die plaatsvindt als Jezus op aarde is, moet tot norm of voorbeeld voor verheven worden?
Jezus zegt tot zijn discipelen niet: doet gij desgelijks.

Als er geen voorbeeld is, is het niet goed. Als er wel een voorbeeld is, is het óók niet goed.
Ik heb overigens weinig lust om deze discussie voort te zetten.

[Faramir]

Best een lastig vraagstuk. Ik denk dat de dominee gelooft dat er het Lichaam van Christus meer behelst dan enkel de aardse Kerk, maar ook de Kerk in de hemel en dat er geestelijk contact mogelijk is tussen die twee. Een beetje zoals beschreven staat in Lumen Gentium, zevende hoofdstuk artikel twee waarin de gemeenschap van heiligen beschreven staat.

[memento]

In Mattheüs 17. En wellicht sluit Hebr. 12:22,23 zoiets ook wel in.

Mattheüs 17 gaat over een daadwerkelijke ontmoeting met Elia en Mozes. Niets duidt erop dat dit alleen een geestelijke ontmoeting was. Daarnaast is deze gebeurtenis uniek. Ze wil Jezus schilderen als meerdere Mozes (dit gedeelte zit vol met heenverwijzingen naar het OT, zie elk goed hedendaags commentaar). Het draait in dit gedeelte om de unieke positie van Jezus. De hele gebeurtenis heeft vs 5 tot doel: "Deze is mijn Zoon, de geliefde, in wie Ik mijn welbehagen heb; hoort naar Hem"

Weten wij alles? Moet van alles wat de Heilige Geest doet, een 'voorbeeld' in de Bijbel staan? Is het anders 'tegen' het Woord?

Wij weten niet alles. Ook kan de Geest handelen op een manier die niet zo direct in de Bijbel is terug te vinden. ECHTER, Gods Geest handelt nooit tegen Zijn eigen Woord in. Als Gods Woord zegt dat iets niet mag, dan gaat Gods Geest datgene niet gebruiken.

Dat dat wel kan, is trouwens een gevaarlijke redenering, omdat het overtreden van Gods Woord dan in sommige situaties gelegitimeerd wordt. Ik denk aan die secte in de USA, die aan incest deden, met als argument dat de Geest dit wilde. Met de houding van Afgewezen zouden we daartegen moeten zeggen: Ja, daar kan ik niets over zeggen, het kán mogelijk zo zijn dat de Geest zoiets doet...

[Terri]

Ik ben het in deze helemaal met Afgewezen eens, kijk uit om het duivelswerk te noemen.
Of je het begrijpt, verstaat of wat dies meer zij, toch spreekt ook de Schrift van bovennatuurlijke dingen.
En wat Dia beschrijft is inderdaad vaak heel "gevaarlijk", maar daarom niet onmogelijk.
Alleen denk ik dat de woorden de lading niet helemaal dekken.
Gemeenschap hebben met iemand, in deze tijd uitgesproken, heeft een betekenis die ouderen in verband met geestelijke zaken nog wel begrijpen, maar jongeren vinden dit begrip "gek".

[Democritus]

@Afgewezen: Contact met de doden is occult, en niet van God. Dat zegt de Schrift, dus dat zal ik blijven zeggen.

Je mag dat doordraven vinden. Ik sluit ook niet uit dat DIA in zijn voorbeeld iets anders bedoelt. Maar zoals het nu gezegd is, is het occult, en verwerp ik het geheel!

Niet buigen onder wat Gods Woord duidelijk zegt, dát moet eens afgelopen zijn.

Precies.

@Afgewezen: waar lees jij in de Bijbel dat er gemeenschap der heiligen is over dood en graf heen?

In Mattheüs 17.

Volgens mij wordt gemeenschap der heiligen snel verward met een goed gevoel, saamhorigheid of een bijzondere vorm van communicatie inzake geestelijke dingen. Maar als we naar de cathechismus kijken dan gaat het om:
- Dat ieder levend lidmaat in Christus deel heeft aan zijn schatten en geven.
- Ieder lidmaat zijn ontvangen gaven gebruikt tot nut en zaligheid van andere lidmaten.

De vraag is alleen of dit de gemeenschap der heiligen is die DIA bedoeld.

Daarnaast kan de vraag opkomen of mattheus 17 wel een goed voorbeeld van de gemeenschap der heiligen is. Er kwamen daar bijbelheiligen bij elkaar maar niet met het doel zoals boven beschreven. Deze verschijning heeft m.i als doel om de autoriteit van Jezus te bevestigen want de kern is vers 5:

Terwijl hij nog sprak, ziet, een luchtige wolk heeft hen overschaduwd; en ziet, een stem uit de wolk, zeggende: is Mijn geliefde Zoon, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb; hoort Hem!

Terwijl de zaken waar DIA het over heeft, over de eeuwige bestemming van mensen en de communicatie hiervan gaat. Het enige vergelijkbare dat ik weet uit de Bijbel is de waarzegster te Endor. Waar Saul de geest van Samuel oproept. Maar daar heeft het geen positieve betekenis.

Hoe meer ik er over nadenk hoe vreemder mij de communicatie m.b.t. de eeuwige bestemming over de dood heen mij voor doet.

[Zita]

ik denk dat er nu twee lijnen door elkaar heen lopen:
- de Heere maakt de eeuwige bestemming van een overledene duidelijk aan een gelovige, bijvoorbeeld door middel van het krijgen van een tekst.
- er is gemeenschap der heiligen over de grenzen van de dood heen.
Voor de helderheid van de discussie is het denk ik beter om die twee lijnen gescheiden te houden.

Overigens begrijp ik het voorbeeld van DIA niet helemaal: bij het Heilig Avondmaal wordt toch in de eerste plaats gemeenschap ervaren met Christus, en niet zozeer met de triomferende kerk? Het is toch het gedenken van het lijden en de dood van Christus, en niet het gedenken van de overledenen?

[-DIA-]

@Afgewezen: Contact met de doden is occult, en niet van God. Dat zegt de Schrift, dus dat zal ik blijven zeggen.

Je mag dat doordraven vinden. Ik sluit ook niet uit dat DIA in zijn voorbeeld iets anders bedoelt. Maar zoals het nu gezegd is, is het occult, en verwerp ik het geheel!

Niet buigen onder wat Gods Woord duidelijk zegt, dát moet eens afgelopen zijn.

Precies.

@Afgewezen: waar lees jij in de Bijbel dat er gemeenschap der heiligen is over dood en graf heen?

In Mattheüs 17.

Volgens mij wordt gemeenschap der heiligen snel verward met een goed gevoel, saamhorigheid of een bijzondere vorm van communicatie inzake geestelijke dingen. Maar als we naar de cathechismus kijken dan gaat het om:
- Dat ieder levend lidmaat in Christus deel heeft aan zijn schatten en geven.
- Ieder lidmaat zijn ontvangen gaven gebruikt tot nut en zaligheid van andere lidmaten.

De vraag is alleen of dit de gemeenschap der heiligen is die DIA bedoeld.

Daarnaast kan de vraag opkomen of mattheus 17 wel een goed voorbeeld van de gemeenschap der heiligen is. Er kwamen daar bijbelheiligen bij elkaar maar niet met het doel zoals boven beschreven. Deze verschijning heeft m.i als doel om de autoriteit van Jezus te bevestigen want de kern is vers 5:

Terwijl hij nog sprak, ziet, een luchtige wolk heeft hen overschaduwd; en ziet, een stem uit de wolk, zeggende: is Mijn geliefde Zoon, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb; hoort Hem!

Terwijl de zaken waar DIA het over heeft, over de eeuwige bestemming van mensen en de communicatie hiervan gaat. Het enige vergelijkbare dat ik weet uit de Bijbel is de waarzegster te Endor. Waar Saul de geest van Samuel oproept. Maar daar heeft het geen positieve betekenis.

Hoe meer ik er over nadenk hoe vreemder mij de communicatie m.b.t. de eeuwige bestemming over de dood heen mij voor doet.

Dit kan ik nog wel snel beantwoorden: De Babylonische spraakverwarring lijkt hier bijna compleet.
Vanzelfsprekend bedoel ik niet wat hier genoemd wordt: "een goed gevoel, saamhorigheid of een bijzondere vorm van communicatie inzake geestelijke dingen"

[memento]

Dit kan ik nog wel snel beantwoorden: De Babylonische spraakverwarring lijkt hier bijna compleet.
Vanzelfsprekend bedoel ik niet wat hier genoemd wordt: "een goed gevoel, saamhorigheid of een bijzondere vorm van communicatie inzake geestelijke dingen"

Ah, je bent er nog. Zou je dan de vraag willen beantwoorden, wat je dan precies bedoelt met het hebben van gemeenschap der heiligen met een overleden persoon? Hoe werkt dat?

[Democritus]

Dit kan ik nog wel snel beantwoorden: De Babylonische spraakverwarring lijkt hier bijna compleet.
Vanzelfsprekend bedoel ik niet wat hier genoemd wordt: "een goed gevoel, saamhorigheid of een bijzondere vorm van communicatie inzake geestelijke dingen"

Wat dan wel? Sluit hetgeen jij bedoeld dan aan bij cathechismus? Zo ja, hoe past die communicatie inzake de eeuwige bestemming dan binnen de gemeenschap van de heiligen zoals de cathechismus dit benoemt?

[Wilhelm]

Ik denk dat Dia op belevingen als deze doelt :

Ik werd opgenomen met Hem in de geest. Mijn zwakke lichaam laat het niet toe u dit alles te schrijven. Dit sprak Hij in mij : Hij komt mij spoedig afhalen, mijn Bruidegom.
Daags daarna ontwaakt. Het vaste fundament Gods staat, hebbende deze zegel, de Heere kent degenen die de Zijne zijn. Ingeleid in dit vaste fundament en dat zegel. Wat een sterkte en troost voor een arm en ellendig schepsel.
Op mijn bed ook zo een gemeenschap gehad met mijn ontslapen echtgenoot. Hij is nu mijn lieve broeder in den Heere, en met mijn moeder en grootmoeder. In lange tijd was die verbondenheid niet zo sterk en helder.

Fragment uit een van haar brieven in het boek over Bart Roest

Zo werden deze zaken in gezelschapskringen besproken.

[Mister]

Ik denk dat Dia op belevingen als deze doelt :

Ik werd opgenomen met Hem in de geest. Mijn zwakke lichaam laat het niet toe u dit alles te schrijven. Dit sprak Hij in mij : Hij komt mij spoedig afhalen, mijn Bruidegom.
Daags daarna ontwaakt. Het vaste fundament Gods staat, hebbende deze zegel, de Heere kent degenen die de Zijne zijn. Ingeleid in dit vaste fundament en dat zegel. Wat een sterkte en troost voor een arm en ellendig schepsel.
Op mijn bed ook zo een gemeenschap gehad met mijn ontslapen echtgenoot. Hij is nu mijn lieve broeder in den Heere, en met mijn moeder en grootmoeder. In lange tijd was die verbondenheid niet zo sterk en helder.

Fragment uit een van haar brieven in het boek over Bart Roest

Zo werden deze zaken in gezelschapskringen besproken.

Wat moet ik me nu hier inhoudelijk en daadwerkelijk bij voorstellen?

[memento]

Ik denk dat Dia op belevingen als deze doelt :

Ik werd opgenomen met Hem in de geest. Mijn zwakke lichaam laat het niet toe u dit alles te schrijven. Dit sprak Hij in mij : Hij komt mij spoedig afhalen, mijn Bruidegom.
Daags daarna ontwaakt. Het vaste fundament Gods staat, hebbende deze zegel, de Heere kent degenen die de Zijne zijn. Ingeleid in dit vaste fundament en dat zegel. Wat een sterkte en troost voor een arm en ellendig schepsel.
Op mijn bed ook zo een gemeenschap gehad met mijn ontslapen echtgenoot. Hij is nu mijn lieve broeder in den Heere, en met mijn moeder en grootmoeder. In lange tijd was die verbondenheid niet zo sterk en helder.

Fragment uit een van haar brieven in het boek over Bart Roest

Zo werden deze zaken in gezelschapskringen besproken.

Wat moet ik me nu hier inhoudelijk en daadwerkelijk bij voorstellen?

Dat vraag ik mij ook af. Want dit riekt naar Rooms-aandoende mystiek, in plaats van naar bevinding. Ware bevinding richt zich immers op God, en heeft Hem centraal staan, in plaats van een mens.

[huisman]

Als ik lees wat @DIA schrijft en hij staat hier niet alleen in ben ik bang,schrik ik hoe ver wij afgedwaald zijn van de Schrift en ook van onze belijdenis. Niet onze gevoelens/emotie/bevinding kunnen toch de grond van de zekerheid des geloofs zijn?
God heeft Zijn Woord gegeven om ons te openbaren hoe een zondig mens zalig kan worden, als iemand in zijn hele leven niet getuigd heeft van een leven met Christus mogen wij ook niet zeggen dat zijn sterven winst was maar het overlaten in de handen van de rechtvaardige Rechter. Voor jonggestorven kinderen ligt de troost in de God van het verbond zoals al de reformatorische vaderen ons hebben geleerd. Wij moeten het uit Gods mond horen en niet van een predikant of ambtsdrager willen wij werkelijk troost hebben.

[memento]

Als ik lees wat @DIA schrijft en hij staat hier niet alleen in ben ik bang,schrik ik hoe ver wij afgedwaald zijn van de Schrift en ook van onze belijdenis. Niet onze gevoelens/emotie/bevinding kunnen toch de grond van de zekerheid des geloofs zijn?
God heeft Zijn Woord gegeven om ons te openbaren hoe een zondig mens zalig kan worden, als iemand in zijn hele leven niet getuigd heeft van een leven met Christus mogen wij ook niet zeggen dat zijn sterven winst was maar het overlaten in de handen van de rechtvaardige Rechter. Voor jonggestorven kinderen ligt de troost in de God van het verbond zoals al de reformatorische vaderen ons hebben geleerd. Wij moeten het uit Gods mond horen en niet van een predikant of ambtsdrager willen wij werkelijk troost hebben.

Amen! Het Woord Gods centraal!