Bert Mulder schreef:

artistiek schreef:
Je hebt volkomen gelijk! Maar dat was niet de vraag, de vraag was of er 'zichtbaar' onderscheid moet zijn tussen mannen- en vrouwenkleding. En daarbij heb ik nog een vraag: moeten we de mode-wereld laten bepalen wat een betamelijk vrouwenkleed is? Ik heb daar zo m'n twijfels bij.

Nee, dat wes de originele vraag niet!

Mijn vraag was, waar vinden we in de Schrift dat (vrouwen)broeken mannenkleding zijn?

Oké, dat antwoord is dus: nergens. Maar dan zijn we niet uitgepraat want dat betekent niet automatisch dat het geoorloofd is. Dus mijn vragen zijn vervolgvragen...

Wie leest ergens in de bijbel dat mannen broeken mogen dragen?

6000 jaar geleden ongeveer maakte God rokken voor Adam en Eva. Heel de bijbel door lees je van een opperkleed bij mannen, een lang gewaad dat opgebonden werd bij het lopen. Ook in de tijd van de Heere Jezus was dit de mannenkleding.

Het is nog maar sinds de Romeinen dat er mannen kwamen in broeken....

Wie staat het mannen toe de bijbel los te laten en met iets dat het grootste deel van de mensheid gebruikelijk was, óók bij Jezus en zijn discipelen, te breken?

rare nieuwerwetse gedoe, modevolgers, wereldgelijkvormigheid...

memento schreef:

artistiek schreef:Je hebt volkomen gelijk! Maar dat was niet de vraag, de vraag was of er 'zichtbaar' onderscheid moet zijn tussen mannen- en vrouwenkleding. En daarbij heb ik nog een vraag: moeten we de mode-wereld laten bepalen wat een betamelijk vrouwenkleed is? Ik heb daar zo m'n twijfels bij.

Mja, de broek is niet echt een mode-verschijnsel, maar iets wat al 10-tallen jaren (al ruim voor de jaren 60 zelfs) voorkomt.

Goed mogelijk want toen bedacht de anti-christelijke mode-wereld dat de vrouw ook maar eens een broek moest gaan proberen...
Alleen bestempelde toen in de gehele breedte van de gereformeerde kerken het als een heidense/uitlandse mode.

MarthaMartha schreef:Wie leest ergens in de bijbel dat mannen broeken mogen dragen?

6000 jaar geleden ongeveer maakte God rokken voor Adam en Eva. Heel de bijbel door lees je van een opperkleed bij mannen, een lang gewaad dat opgebonden werd bij het lopen. Ook in de tijd van de Heere Jezus was dit de mannenkleding.

Het is nog maar sinds de Romeinen dat er mannen kwamen in broeken....

Wie staat het mannen toe de bijbel los te laten en met iets dat het grootste deel van de mensheid gebruikelijk was, óók bij Jezus en zijn discipelen, te breken?

rare nieuwerwetse gedoe, modevolgers, wereldgelijkvormigheid...

Helemaal mee eens... wellicht toch een dwaling geweest... of misschien uit praktische overwegingen, ik weet het niet... Maar ik denk dat er wel waren die het besef hadden dat er een duidelijk verschil moest zijn tussen man en vrouw.

artistiek schreef:

memento schreef:

artistiek schreef:Je hebt volkomen gelijk! Maar dat was niet de vraag, de vraag was of er 'zichtbaar' onderscheid moet zijn tussen mannen- en vrouwenkleding. En daarbij heb ik nog een vraag: moeten we de mode-wereld laten bepalen wat een betamelijk vrouwenkleed is? Ik heb daar zo m'n twijfels bij.

Mja, de broek is niet echt een mode-verschijnsel, maar iets wat al 10-tallen jaren (al ruim voor de jaren 60 zelfs) voorkomt.

Goed mogelijk want toen bedacht de anti-christelijke mode-wereld dat de vrouw ook maar eens een broek moest gaan proberen...
Alleen bestempelde toen in de gehele breedte van de gereformeerde kerken het als een heidense/uitlandse mode.

1. Dit is onzin. De broek voor melkmeisjes, ruim voor de jaren 60, had nix met mode te maken.
2. De oudst bekende broek is van opgravingen, gedateerd ruim voor Christus, is vrouwenkleding. Mannen dragen op die tekening rokken.
3. In een cultuur waarin broeken niet meer specifiek mannenkleding zijn, zoals in onze cultuur, kan je niet meer stellen dat een broek mannenkleding is.

artistiek schreef:

memento schreef:

artistiek schreef:Je hebt volkomen gelijk! Maar dat was niet de vraag, de vraag was of er 'zichtbaar' onderscheid moet zijn tussen mannen- en vrouwenkleding. En daarbij heb ik nog een vraag: moeten we de mode-wereld laten bepalen wat een betamelijk vrouwenkleed is? Ik heb daar zo m'n twijfels bij.

Mja, de broek is niet echt een mode-verschijnsel, maar iets wat al 10-tallen jaren (al ruim voor de jaren 60 zelfs) voorkomt.

Goed mogelijk want toen bedacht de anti-christelijke mode-wereld dat de vrouw ook maar eens een broek moest gaan proberen...
Alleen bestempelde toen in de gehele breedte van de gereformeerde kerken het als een heidense/uitlandse mode.

Ik kan er werkelijk niet bij dat 'een broek voor de vrouw' hier in de refo zuil zooo n 'doodzonde'is...
Brrrr
er zijn wel andere dingen om over na te denken..

Orchidee schreef:

samanthi schreef:

Mister schreef:Strikt formeel vind ik het kwalijker dat een vrouw rookt dan dat ze een broek draagt. Verder heeft deze discussie ook alles te maken met tradities en intenties.

Hoezo een vrouw rookt, een rokende man vind ik eveneens kwalijk.

Nou inderdaad, waar dat op slaat...
Dat heb ik altijd al krom gevonden.........waarom een man wel en een vrouw niet?
Dat maakt echt geen verschil hoor........
Vrouw fout? Man ook fout!

Kalm dames, rustig aan. Jullie zoeken er teveel achter. Lees voor dame hier gerust heer. Mee eens.

artistiek schreef:

memento schreef:

artistiek schreef:Je hebt volkomen gelijk! Maar dat was niet de vraag, de vraag was of er 'zichtbaar' onderscheid moet zijn tussen mannen- en vrouwenkleding. En daarbij heb ik nog een vraag: moeten we de mode-wereld laten bepalen wat een betamelijk vrouwenkleed is? Ik heb daar zo m'n twijfels bij.

Mja, de broek is niet echt een mode-verschijnsel, maar iets wat al 10-tallen jaren (al ruim voor de jaren 60 zelfs) voorkomt.

Goed mogelijk want toen bedacht de anti-christelijke mode-wereld dat de vrouw ook maar eens een broek moest gaan proberen...
Alleen bestempelde toen in de gehele breedte van de gereformeerde kerken het als een heidense/uitlandse mode.

Ook buiten de kerken vond men in de jaren 20/30 de broek voor vrouwen wel een beetje raar. Refo's zijn alleen wat conservatiever. En op dit punt verbazingwekkend vasthoudend.

Zita schreef:

artistiek schreef:

memento schreef:

artistiek schreef:Je hebt volkomen gelijk! Maar dat was niet de vraag, de vraag was of er 'zichtbaar' onderscheid moet zijn tussen mannen- en vrouwenkleding. En daarbij heb ik nog een vraag: moeten we de mode-wereld laten bepalen wat een betamelijk vrouwenkleed is? Ik heb daar zo m'n twijfels bij.

Mja, de broek is niet echt een mode-verschijnsel, maar iets wat al 10-tallen jaren (al ruim voor de jaren 60 zelfs) voorkomt.

Goed mogelijk want toen bedacht de anti-christelijke mode-wereld dat de vrouw ook maar eens een broek moest gaan proberen...
Alleen bestempelde toen in de gehele breedte van de gereformeerde kerken het als een heidense/uitlandse mode.

Ook buiten de kerken vond men in de jaren 20/30 de broek voor vrouwen wel een beetje raar. Refo's zijn alleen wat conservatiever. En op dit punt verbazingwekkend vasthoudend.

Ach ja, toen de broek voor mannen in kwam, vond men dat ook raar.

Memento, sorry dat ik het zeg, maar ik vind je in deze discussie een beetje lijken op Agnes Kant, zoals zij gisteren optrad tegenover minister-president Balkenende.

Erasmiaan schreef:Memento, sorry dat ik het zeg, maar ik vind je in deze discussie een beetje lijken op Agnes Kant, zoals zij gisteren optrad tegenover minister-president Balkenende.

en dat is géén compliment, Memento!

henriët schreef:Ik kan er werkelijk niet bij dat 'een broek voor de vrouw' hier in de refo zuil zooo n 'doodzonde'is...
Brrrr
er zijn wel andere dingen om over na te denken..

Klopt, ik had het trouwens ook niet over een broek, ik had het over het onderscheid in mannen- en vrouwenkleding. Het is een GRUWEL in Gods ogen als wij kleding van het andere geslacht aantrekken... zijn we dan niet meer bang dat we daarmee Zijn heilige Naam ontheiligen...???

Erasmiaan schreef:Memento, sorry dat ik het zeg, maar ik vind je in deze discussie een beetje lijken op Agnes Kant, zoals zij gisteren optrad tegenover minister-president Balkenende.

Die discussie heb ik niet gevolgd.

Maar als je het niet met me eens ben, kan je ook gewoon de argumenten weerleggen die genoemd worden hoor, dat voegt meer toe aan de discussie dan zulke opmerkingen zoals hier boven...

artistiek schreef:

henriët schreef:Ik kan er werkelijk niet bij dat 'een broek voor de vrouw' hier in de refo zuil zooo n 'doodzonde'is...
Brrrr
er zijn wel andere dingen om over na te denken..

Klopt, ik had het trouwens ook niet over een broek, ik had het over het onderscheid in mannen- en vrouwenkleding. Het is een GRUWEL in Gods ogen als wij kleding van het andere geslacht aantrekken... zijn we dan niet meer bang dat we daarmee Zijn heilige Naam ontheiligen...???

Dat is waar we zeker bang voor moeten zijn. Maar een meisje wat een broek aantrekt, zal niemand beschouwen als travestie toch? En daar heeft Deut 22 het over...

artistiek schreef:

Marnix schreef:De tekst waarschuwt gewoon tegen traversie. En is volgens mij vrij praktisch, zoals meer zaken in de Torah.... Omdat elke regel volgens mij wel een goede reden heeft... God heeft je als man of vrouw geschapen, en niet voor niets. Je moet je wat dat betreft niet anders voordoen dan je bent. Geestelijker hoeven we het volgens mij niet te maken.

Maar waarom wil men dan, wat God onderscheiden heeft geschapen, gelijk maken door o.a. dezelfde kleding, dezelfde haardracht, dezelfde beroepen... enz. enz.? Behoort er dan, ook in het uiterlijk, geen duidelijk onderscheid te zijn?

Wie wil dat? Ik niet hoor. Ondanks dat ik absoluut geen tegenstander ben van broeken voor vrouwen. Mannen moeten mannenkleren dragen en vrouwen vrouwenkleren. Zo heeft God het gewild en daar sta ik van harte achter. En natuurlijk is het dan goed om na te denken over de andere zaken die jij noemt, de functie van de man en van de vrouw enzo. Maar dat heeft volgens mij niets te maken met de discussie over kleding.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:De tekst waarschuwt gewoon tegen traversie. En is volgens mij vrij praktisch, zoals meer zaken in de Torah.... Omdat elke regel volgens mij wel een goede reden heeft... God heeft je als man of vrouw geschapen, en niet voor niets. Je moet je wat dat betreft niet anders voordoen dan je bent. Geestelijker hoeven we het volgens mij niet te maken.

Voor het volk Israël gold het principe: apart gezet, gescheiden van de volkeren rondom. Dat is het basisprincipe, om het zo maar eens te zeggen.
Alle wetten die in dat hoofdstuk gegeven worden, zijn bedoeld om dit basisprincipe te onderstrepen en met allerlei voorbeelden toe te lichten (causualistische wetgeving).
Voor ons hebben die burgerlijke wetten afgedaan, maar geestelijk kunnen we er zeker wel lessen uit trekken, want ook wij zijn apart gezet. Ook voor ons geldt "gij geheel anders".

In dat kader denk ik dat het wat kort door de bocht is om die teksten uit Deut 22 rechtstreeks naar 2010 door te trekken, maar wel die bovengenoemde lessen: ook wij zijn apart gezet en waar de wereld haar eigen uitingen heeft, zouden we dat als christenen dan niet mogen hebben?

Mee eens. Ik denk dat het te ver gaat om dat apart gezet zijn aan de regel over mannen- en vrouwenkleren te ontlenen, zoals Memento al aangeeft, men onderscheidde zich op dat punt niet. Wij mogen ons wel van de wereld onderscheiden in wat we dragen als het gaat om kuisheid.... maar we hoeven ons niet te onderscheiden door tegen broeken voor vrouwen te zijn bijvoorbeeld. Wel kunnen we inderdaad uit Deuteronomium leren dat we anders zijn en ons ook anders mogen / moeten gedragen. En we kunnen er uit leren dat God de zonde zeer hoog opneemt.

henriët schreef:

artistiek schreef:

Marnix schreef:De tekst waarschuwt gewoon tegen traversie. En is volgens mij vrij praktisch, zoals meer zaken in de Torah.... Omdat elke regel volgens mij wel een goede reden heeft... God heeft je als man of vrouw geschapen, en niet voor niets. Je moet je wat dat betreft niet anders voordoen dan je bent. Geestelijker hoeven we het volgens mij niet te maken.

Maar waarom wil men dan, wat God onderscheiden heeft geschapen, gelijk maken door o.a. dezelfde kleding, dezelfde haardracht, dezelfde beroepen... enz. enz.? Behoort er dan, ook in het uiterlijk, geen duidelijk onderscheid te zijn?

Wat God onderscheiden geschapen heeft. Zou dat alleen maar betrekking hebben op uiterlijkheden? Nee toch zeker.
Ik geloof ook zeker dat het goed is om in een bepaalde traditie te staan. Maar laten we niet de traditie boven Gods Woord stellen.

Precies... dat was exact mijn punt.