De wederoprichting aller dingen

[Luther]

Nogmaals, ik zeg niet dat je niet mag vergeestelijken, ik stel alleen dat we de Schrift primair letterlijk moeten lezen, daarna de geestelijke les. Ik zeg wel dat je de profetieen niet uitsluitend mag vergeestelijken. Als Petrus zegt dat we de profetieen niet moeten verachten, dan kan ik de beloften voor Israel die nog niet uitgekomen zijn toch niet laten liggen?

Ik heb altijd geleerd dat je de historische boeken eerst letterlijk moet lezen, en vervolgens je moet afvragen wat de geestelijke les voor ons is. En Maarten Luther zei er dan bij: Net zolang op de tekst kloppen totdat Christus eruit komt.)
De niet-historische boeken: eerst kijken naar de letterlijke betekenis toen en daarna een eventuele eerste vervulling, vervolgens de vervulling in Christus.

Elke leesregel dient uit de Schrift zelf op te komen.

En waar in de Bijbel kan ik die leesregels vinden?

[Alexander CD]

Mi is juist binnen het dispensationalisme geen sprake van een systeem

Dát is een misverstand. In het dispensationalisme wordt de Bijbel gelezen in dispensaties, in blokken. Op zich is dat geen probleem. Het is probleem is echter, dat men die blokjes ziet als afzonderlijke delen. Daarmee wordt geen recht gedaan aan de doorgaande lijn in de Schrift, aan de continuïteit.

De beloften aan David zó lezen, dat ze nog eens letterlijk vervuld gaan worden, doet m.i. geen recht aan de tekst zelf. In het OT komen we regelmatig zulke dingen tegen. M.i. is dan de enige juiste uitleg: Het is onder het OT ten dele vervuld, en is met de komst van Christus ten volle werkelijkheid geworden, of zal dat worden wanneer Christus terugkomt. Zo exegetiseert ook Paulus. Of zie ook het voorbeeld wat Afgewezen hierboven geeft.

Kortom, ik durf de ferme stelling aan, dat het dispensationalisme niet alleen een systeem is, maar ook dat het de juiste lezing van de Schrift verduisterd.

PS> Ik pleit niet voor een vergeestelijken van het OT. Ik pleit voor een gereformeerde manier van het OT lezen, zoals we ook bij Paulus en Jezus tegenkomen, namelijk: In het OT een (soms onvolledige) letterlijke vervulling, in Christus de werkelijke en volledige vervulling.

Helemaal mee eens, het dispensationalisme verduisterd de lezing van de schrift.
Het is een uitlegging die over de schrift wordt gelegd.
Je krijgt dan het evangelie met de dispensationalistische uitleg en dat is een ander evangelie.

We moeten de schrift volgen in de uitleg die de schrift zelf daaraan geeft, want vergeestlijken zondermeer is net zo verkeerd.
Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging;
Toch vergeestelijke de bijbel zelf veel, vooral de Heere Jezus zelf.

bijv. de wet.

Gij hebt gehoord, dat van de ouden gezegd is: Gij zult geen overspel doen.

Maar Ik zeg u, dat zo wie een vrouw aan ziet, om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan.

Niet met de daad zelf maar met de gedachte alleen overtreedt men Gods gebod.

Het gaat in het nieuwe testament dieper, vergeestelijken geeft een diepere betekenis een betekenis die het hart van de mens aangaat waar al de overleggingen zijn.
nog een voorbeeld uit de bijbel;

Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;

Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

Wie is de echte geestelijke Jood, dat is hij die het in het hart is, de plaats waar de overleggingen zijn.

nog een voorbeeld;

Want dit, namelijk Agar, is Sina, een berg in Arabie, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen.

Maar Jeruzalem, dat boven is, dat is vrij, hetwelk is ons aller moeder.

Alleen het Jeruzalem dat van God is, is het ware Jeruzalem, daar zijn Gods beloften.
Dispensationalisten willen deze vergeestelijkingen niet en proberen met een systeem dit in bepaalde tijd (genade tijd) plaatsen zodat die betekenis geminimaliseerd wordt en ze betekenis van dit vergeestelijken niet hoeven te gebruiken.
Dit doet de bijbel niet, daarom is een ieder die dit systeem promote bezig aan bijbel de ware boodschap te onttrekken.
En met altijd tegen vergeestelijken aan te schoppen, schoppen ze ook tegen de bijbel aan.

[Tiberius]

Nogmaals, ik zeg niet dat je niet mag vergeestelijken, ik stel alleen dat we de Schrift primair letterlijk moeten lezen, daarna de geestelijke les. Ik zeg wel dat je de profetieen niet uitsluitend mag vergeestelijken. Als Petrus zegt dat we de profetieen niet moeten verachten, dan kan ik de beloften voor Israel die nog niet uitgekomen zijn toch niet laten liggen?

Ik heb altijd geleerd dat je de historische boeken eerst letterlijk moet lezen, en vervolgens je moet afvragen wat de geestelijke les voor ons is. En Maarten Luther zei er dan bij: Net zolang op de tekst kloppen totdat Christus eruit komt.)
De niet-historische boeken: eerst kijken naar de letterlijke betekenis toen en daarna een eventuele eerste vervulling, vervolgens de vervulling in Christus.

Elke leesregel dient uit de Schrift zelf op te komen.

En waar in de Bijbel kan ik die leesregels vinden?

Bijvoorbeeld hoe Paulus het Oude Testament leest.

[Joannah]

Mi is juist binnen het dispensationalisme geen sprake van een systeem

Dát is een misverstand. In het dispensationalisme wordt de Bijbel gelezen in dispensaties, in blokken. Op zich is dat geen probleem. Het is probleem is echter, dat men die blokjes ziet als afzonderlijke delen. Daarmee wordt geen recht gedaan aan de doorgaande lijn in de Schrift, aan de continuïteit.

De beloften aan David zó lezen, dat ze nog eens letterlijk vervuld gaan worden, doet m.i. geen recht aan de tekst zelf. In het OT komen we regelmatig zulke dingen tegen. M.i. is dan de enige juiste uitleg: Het is onder het OT ten dele vervuld, en is met de komst van Christus ten volle werkelijkheid geworden, of zal dat worden wanneer Christus terugkomt. Zo exegetiseert ook Paulus. Of zie ook het voorbeeld wat Afgewezen hierboven geeft.

Kortom, ik durf de ferme stelling aan, dat het dispensationalisme niet alleen een systeem is, maar ook dat het de juiste lezing van de Schrift verduisterd.

PS> Ik pleit niet voor een vergeestelijken van het OT. Ik pleit voor een gereformeerde manier van het OT lezen, zoals we ook bij Paulus en Jezus tegenkomen, namelijk: In het OT een (soms onvolledige) letterlijke vervulling, in Christus de werkelijke en volledige vervulling.

Helemaal mee eens, het dispensationalisme verduisterd de lezing van de schrift.
Het is een uitlegging die over de schrift wordt gelegd.
Je krijgt dan het evangelie met de dispensationalistische uitleg en dat is een ander evangelie.

We moeten de schrift volgen in de uitleg die de schrift zelf daaraan geeft, want vergeestlijken zondermeer is net zo verkeerd.
Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging;
Toch vergeestelijke de bijbel zelf veel, vooral de Heere Jezus zelf.

bijv. de wet.

Gij hebt gehoord, dat van de ouden gezegd is: Gij zult geen overspel doen.

Maar Ik zeg u, dat zo wie een vrouw aan ziet, om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan.

Niet met de daad zelf maar met de gedachte alleen overtreedt men Gods gebod.

Het gaat in het nieuwe testament dieper, vergeestelijken geeft een diepere betekenis een betekenis die het hart van de mens aangaat waar al de overleggingen zijn.
nog een voorbeeld uit de bijbel;

Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;

Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

Wie is de echte geestelijke Jood, dat is hij die het in het hart is, de plaats waar de overleggingen zijn.

nog een voorbeeld;

Want dit, namelijk Agar, is Sina, een berg in Arabie, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen.



Alleen het Jeruzalem dat van God is, is het ware Jeruzalem, daar zijn Gods beloften.
Dispensationalisten willen deze vergeestelijkingen niet en proberen met een systeem dit in bepaalde tijd (genade tijd) plaatsen zodat die betekenis geminimaliseerd wordt en ze betekenis van dit vergeestelijken niet hoeven te gebruiken.
Dit doet de bijbel niet, daarom is een ieder die dit systeem promote bezig aan bijbel de ware boodschap te onttrekken.
En met altijd tegen vergeestelijken aan te schoppen, schoppen ze ook tegen de bijbel aan.

Maar Jeruzalem, dat boven is, dat is vrij, hetwelk is ons aller moeder.
hier word er bijgezegd dat het om het Jeruzalem gaat, dat boven is.
Op heel wat plaatsen waar dit er niet bij gezegd wordt, maken sommigen onder ons er maar het geestelijke Jeruzalem van.
Geen steen zal hier op de andere blijven, zei Jezus over de stad, In 70 gebeurde het, Jeruzalem de aardse stad.

[Alexander CD]

Mi is juist binnen het dispensationalisme geen sprake van een systeem

Dát is een misverstand. In het dispensationalisme wordt de Bijbel gelezen in dispensaties, in blokken. Op zich is dat geen probleem. Het is probleem is echter, dat men die blokjes ziet als afzonderlijke delen. Daarmee wordt geen recht gedaan aan de doorgaande lijn in de Schrift, aan de continuïteit.

De beloften aan David zó lezen, dat ze nog eens letterlijk vervuld gaan worden, doet m.i. geen recht aan de tekst zelf. In het OT komen we regelmatig zulke dingen tegen. M.i. is dan de enige juiste uitleg: Het is onder het OT ten dele vervuld, en is met de komst van Christus ten volle werkelijkheid geworden, of zal dat worden wanneer Christus terugkomt. Zo exegetiseert ook Paulus. Of zie ook het voorbeeld wat Afgewezen hierboven geeft.

Kortom, ik durf de ferme stelling aan, dat het dispensationalisme niet alleen een systeem is, maar ook dat het de juiste lezing van de Schrift verduisterd.

PS> Ik pleit niet voor een vergeestelijken van het OT. Ik pleit voor een gereformeerde manier van het OT lezen, zoals we ook bij Paulus en Jezus tegenkomen, namelijk: In het OT een (soms onvolledige) letterlijke vervulling, in Christus de werkelijke en volledige vervulling.

Helemaal mee eens, het dispensationalisme verduisterd de lezing van de schrift.
Het is een uitlegging die over de schrift wordt gelegd.
Je krijgt dan het evangelie met de dispensationalistische uitleg en dat is een ander evangelie.

We moeten de schrift volgen in de uitleg die de schrift zelf daaraan geeft, want vergeestlijken zondermeer is net zo verkeerd.
Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging;
Toch vergeestelijke de bijbel zelf veel, vooral de Heere Jezus zelf.

bijv. de wet.

Gij hebt gehoord, dat van de ouden gezegd is: Gij zult geen overspel doen.

Maar Ik zeg u, dat zo wie een vrouw aan ziet, om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan.

Niet met de daad zelf maar met de gedachte alleen overtreedt men Gods gebod.

Het gaat in het nieuwe testament dieper, vergeestelijken geeft een diepere betekenis een betekenis die het hart van de mens aangaat waar al de overleggingen zijn.
nog een voorbeeld uit de bijbel;

Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;

Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

Wie is de echte geestelijke Jood, dat is hij die het in het hart is, de plaats waar de overleggingen zijn.

nog een voorbeeld;

Want dit, namelijk Agar, is Sina, een berg in Arabie, en komt overeen met Jeruzalem, dat nu is, en dienstbaar is met haar kinderen.



Alleen het Jeruzalem dat van God is, is het ware Jeruzalem, daar zijn Gods beloften.
Dispensationalisten willen deze vergeestelijkingen niet en proberen met een systeem dit in bepaalde tijd (genade tijd) plaatsen zodat die betekenis geminimaliseerd wordt en ze betekenis van dit vergeestelijken niet hoeven te gebruiken.
Dit doet de bijbel niet, daarom is een ieder die dit systeem promote bezig aan bijbel de ware boodschap te onttrekken.
En met altijd tegen vergeestelijken aan te schoppen, schoppen ze ook tegen de bijbel aan.

Maar Jeruzalem, dat boven is, dat is vrij, hetwelk is ons aller moeder.
hier word er bijgezegd dat het om het Jeruzalem gaat, dat boven is.
Op heel wat plaatsen waar dit er niet bij gezegd wordt, maken sommigen onder ons er maar het geestelijke Jeruzalem van.
Geen steen zal hier op de andere blijven, zei Jezus over de stad, In 70 gebeurde het, Jeruzalem de aardse stad.

Wat wil je daarmee zeggen, als de wet nu voorgelezen wordt het nu niet meer geldt dat een ieder die een vrouw aanziet om haar te begeren geen echtbreukt in zijn hart heeft gepleegd omdat het er niet bij gezegd wordt?

De Heere Jezus trekt de wet op een hoger geestelijk niveau. Datzelfde geldt ook voor Jeruzalem, het Jeruzalem op aarde is nog steeds diensbaar aan de satan.
Alleen een burger van het hemelse Jeruzalem is vrij omdat hij vrijgemaakt is door Jezus Christus.

Waarom is het zo merkwaardig dat Israël nog steeds een volk is omdat God wil aantonen dat Hij Zijn volk ( geestelijk volk) nooit zal verlaten, Ik zal u niet begeven en Ik zal u niet verlaten spreekt de Heere.

In het jaar 70 is het niet gebeurd dat er geen steen op de andere is gelaten, als je alles letterlijk wil lezen, want de klaagmuur staat nog steeds, vele stenen opelkaar.

Het dispensationalisme wederstaat het evangelie net als Alexander de kopersmidt.

Een geslacht, welks tanden zwaarden, en welks baktanden messen zijn, om de ellendigen van de aarde en de nooddruftigen van onder de mensen te verteren.
Gods kinderen zijn de ellendigen en nooddruftigen de duivel zoekt die te verteren. Het dispensationalisme berooft de mensen van Gods woord, maar Gods volk hoort alleen naar de stem van de Herder.

[Toeschouwer]

Wat is nu de gemeente zoals Luther daar naar vroeg of wat is de relatie tussen oud-en nieuwe testament, Dat vergt een kleine uiteenzetting.

De Jood is van nature een kind van het verbond met Abraham (Hand.3:25), maar heeft zonder het geloof van Abraham nog geen deel aan de belofte van het Evangelie dat God tevoren aan Abraham verkondigd en op Christus bevestigd heeft (Gal.3:8).

Het is dit Evangelie en niet het verbond met Abraham dat na de dood van Christus tot alle volken is uitgebreid Gedurende de tijd van Israëls verharding vergadert de Heere door de prediking van het Evangelie en het getuigenis van de Heilige Geest Zijn gemeente uit joden en heidenen, terwijl Zijn verbond met Abraham buiten de kerk om gewoon doorloopt. Daarom heeft Hij de eeuwen door het land voor het volk en het volk voor het land bewaard.
Maar al is de geboorte van de Messias vervulling van de belofte aan Abraham, dat neemt niet weg dat Gods verbond met Abraham specificaties kent die nooit op de kerk zijn over gegaan. Want als God Zijn beloften vervult en Israël herstelt gaat dit volk niet naar de hemel, maar zij zullen wonen in het land dat Hij hun vaderen gegeven heeft Ezech 36:26 En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven. En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen. En gij zult wonen in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn.
Deze beloften hebben dus betrekking op het land Kanaân, de stad Jeruzalem, de troon van David en de tempeldienst zie o.a. Jer.3:16,17; 33:15-26. Het komt bij de profeten zelfs niet op om land en volk van elkaar te scheiden. De zaligheid is uit de Joden( Joh.4:22) omdat de Zaligmaker uit de joden is, maar de uit deze Zaligmaker geboren Gemeente is wel het nieuwtestamentische volk van God, maar niet de nieuwtestamentische voortzetting van het historische Israël. Rom. 4 leert ons duidelijk dat zowel voor de Jood als voor de heiden geldt: Alleen uit genade en alleen door het geloof, maar als de Schrift over Israël spreekt dan wordt daar, tenzij uit de context anders blijkt, altijd het joodse volk, het etnische Israël mee bedoeld. Dit Israël heeft zijn Messias niet aangenomen Joh.1:11, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen Rom. 9:31. Het zijn de afgebroken takken van de olijfboom, die niet Israël, maar de Messias van Israël is Rom.11:24. De gelovigen uit de heidenen vormen, samengevoegd met de gelovige Joden, dus niet het nieuwe,"geestelijke" Israël, maar het mystieke lichaam van Christus waar Paulus van spreekt in Efeze 3:9.10
En allen te verlichten, dat zij mogen verstaan, welke de gemeenschap der verborgenheid zij, die van alle eeuwen verborgen is geweest in God, Welke alle dingen geschapen heeft door Jezus Christus; Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in den hemel de veelvuldige wijsheid Gods; Naar het eeuwig voornemen, dat Hij gemaakt heeft in Christus Jezus, onzen Heere;
Het gaat hier dan ook om een andere relatie met dezelfde Zaligmaker. Het koninkrijk Gods is gelaagd, het omvat veel meer dan alleen de kerk. Het omvat hemel en aarde Math. 6:10. De kerk behoort net zo goed tot het koninkrijk Gods als Israël Koll.1:13, maar het gaat om twee verschillende heilsorganen met een onderscheiden positie in het Koninkrijk Gods.

De kerk heeft met het rechte zicht op Israël ook het zicht op haar eigen identiteit verloren. De vervangingstheologie is, althans formeel, afgeschaft, maar niet in de praktijk.

Paulus leert in Efeze 2 dat de gelovigen uit de heidenen, samengevoegd niet met Israël, maar met de gelovig Joden uit Israël, iets beters dan het letterlijke burgerschap van het etnische Israël gekregen hebben. Want zij zijn door het geloof in de Messias van Israël geen proselieten van Israël, maar medeburgers en medehuisgenoten binnen een betere gemeenschap. De Gemeente van Christus heeft zelfs een beter erfdeel dan Israël in het duizendjarig rijk. Want haar burgerschap is in de hemelen (Fill.2), wat van het etnische Israël nooit gezegd is. Joodse en niet-joodse gelovigen zijn "mede-erfgenamen, niet van het land Israël, maar van de hele wereld en een hemels erfdeel (Rom.4:13; 8:17)

Dit alles bewijst duidelijk dat de gemeente als geloofsgemeenschap in het O.T.nog een verborgenheid was en dat de beloften voor het etnische volk Israël en de heidenvolken niet letterlijk op de Gemeente van Christus mogen worden toegepast en ook niet omgekeerd. Dit niet onderscheiden van de eigen identiteit van de Gemeente blokkeert het inzicht in de bredere relaties van de Schrift, met name de relatie tussen het oude en het nieuwe testament en de uitleg van de profetie, in het bijzonder de Openbaring aan Johannes. De Christus is wel naar het vlees uit Israël, maar de Gemeente is met Hem één plant in Zijn opstanding, en dat is de nieuwe schepping. 2 Kor.5: 16 ,17: Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.
Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.
Als de apostelen in hun brieven de profetie wel op de Gemeente overbrengen (verg. Hos.1;10 met 1 Petr.1;10) dan is dat een analoge toepassing achteraf die de primaire, letterlijke vervulling voor Israël niet wegneemt. Naar het vlees is Christus uit Israel geboren, Jes 9:5; Rom 9:5. die zin is er wel sprake van continuïteit, maar het is een puur anachronisme en een omkering van de Bijbelse heilsorde om overal waar de Schrift van Israël spreekt de kerk `in` te lezen. Het gaat in het Oude en Nieuwe Testament om hetzelfde geloof, dezelfde strijd, dezelfde Zaligmaker etc. Maar de kerk als geloofsgemeenschap kon er niet zijn voordat Christus uit de doden was opgewekt en als Hoofd van Zijn gemeente de Heilige Geest had uitgestort, Die niet gekomen is om heidenen in Israël in te lijven, maar om de gelovigen uit Israel en uit de de heidenen tot één lichaam te dopen, zie Ef. 1:20-23, 1 Cor. 12:12,13. God zijn al zijn werken van eeuwigheid bekend en Christus Jezus is gisteren en heden dezelfde en tot in alle eeuwigheid, maar er is in de Schrift een heilsorde die niet omkeerbaar is. Adam is eerst gemaakt en daarna Eva 2 Tim.2:13. En zo is het ook met Christus en zijn Gemeente