In principe is dat wel juist wat DWW stelt hoewel hij verder de plank volkomen misslaat.

66. Wat zijn Sacramenten?
Antw. De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt a.
a Ge 17:11 Ro 4:11 De 30:6 Le 6:25 Heb 9:7-9,24 Ez 20:12 Jes 6:6,7 Jes 54:9

Dat gaat dus over de eigen doop en het eigen gebruik van het avondmaal.
Het is weliswaar wel zichtbaar (ook hier dwaalt DWW) voor de gehele gemeente die gedoopt is, maar in de doopdienst staat de doop van die kinderen centraal. Het zal later aan hen geleerd moeten worden wat God daar belooft in hun eigen doop. En natuurlijk mag de gemeente gewezen worden op de beloften die in de doop vroeger aan hen verzegeld zijn geworden.

Het is de oude doperse vergissing en duivelse dwaling om te veronderstellen dat de doop het ware geloof verzegelt. Dat is niet zo en kan niet zo zijn. Want wie gaat dat geloof meten? En als iemand er achter komt dat hij dácht het geloof te hebben, maar het nu mist (op goede of onterechte gronden) wat versterkt het geloof dan? Niets. Er was geen geloof, dus de doop is niets. Lees nu het doopsformulier maar nauwkeurig, let op de werkwoordsvormen. Probeer ook het oorspronkelijke lange formulier eens te pakken te krijgen. Dat zet sommige dingen in een juister licht.
We dopen onze kinderen niet omdat we veronderstellen dat ze wedergeboren zijn, maar omdat ze binnen de gemeente van Chritus geboren zijn. We veronderstellen niets van ze. Ook niet dat ze onwedergeboren zijn, tenzij, zoals binnen de GG zo graag geleerd wordt. we weten NIETS van ze. Alleen dat hen hetzelfde beloofd wordt als de volwassenen.

De kinderdoop is de ergste vorm van met het badwater het Kind weggooien. Met een hoofdletter, ja.

Johann Gottfried Walther schreef:

PvS schreef:

DWW schreef: Wat ik hiermee heb willen zeggen is, dat jong of oud, op grond van hetgeen ik naar voren heb gebracht vanuit het Woord, naar mijn bescheiden mening, eerst geestelijk besneden dient te zijn, aleer zijn of haar zaligmakende geloof door middel van de doop bevestigd kan worden. Welk geloof moet er door dit heilig sacrament anders versterkt worden? Daarnaast wil ik nog even aangeven dat de Roomse Katholieke Kerk haar oorsprong heeft bij de christelijke gemeente van Rome aan wie de apostel Paulus zijn zendbrief heeft geschreven. Ten tijde van de kerkvaders is de kinderdoop in plaats van de besnijdenis gekomen. Ook in de vroeg-christelijke gemeente van Rome. De heiligheid van het sacrament doet inderdaad niets af, wanneer iemand zijn kinderen vanuit een bepaalde onkunde heeft laten dopen. Maar dat heb ik ook nergens beweert. Wat ik ten laatste nog wil opmerken is, dat de traditie der kerk van de heilige doop een zichtbaar sacrament heeft gemaakt, ook dit vindt ik nergens terug in het Woord. Het Woord leert ons dat de heilige sacramenten zijn ingesteld tot persoonlijke versterking van het geloof, voor diegenen die er gebruik van maken, en NIET tot versterking van de omstanders.

Bediening van de Heilige Doop NIET tot versterking van de omstanders?

Ja, DWW licht eens toe ! Verwerp je het klassieke doopformulier ook al? Is dat ook onbijbels?

Aan Johann Gottfried Walther,

Heb je het dankgebed van de kinderdoop weleens gelezen...?

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt. Wij bidden U ook, door Hem uw lieven Zoon, dat Gij deze gedoopte kinderen met uw Heiligen Geest altijd wilt regeren, opdat zij christelijke en godzalig opgevoed worden, en in den Heere Jezus Christus wassen en toenemen; opdat zij uw Vaderlijke goedheid en barmhartigheid, die Gij hun en ons allen bewezen hebt, mogen bekennen, en in alle gerechtigheid, onder onzen enigen Leraar, Koning en Hogepriester, Jezus Christus, leven, en vromelijk tegen de zonde, den duivel en zijn ganse rijk strijden en overwinnen mogen, om U, en uw Zoon Jezus Christus, mitsgaders den Heiligen Geest, den enigen en waarachtigen God, eeuwiglijk te loven en te prijzen. Amen.

refo schreef:Probeer ook het oorspronkelijke lange formulier eens te pakken te krijgen. Dat zet sommige dingen in een juister licht.

... en post het hier, aub.

Ik wist overigens niet dat er een langer formulier bestond. Het is misschien wel interessant om te kijken welke delen de Dordtse synode niet wilde autoriseren.

DWW schreef:Aan Johann Gottfried Walther,

Heb je het dankgebed van de kinderdoop weleens gelezen...?

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt. Wij bidden U ook, door Hem uw lieven Zoon, dat Gij deze gedoopte kinderen met uw Heiligen Geest altijd wilt regeren, opdat zij christelijke en godzalig opgevoed worden, en in den Heere Jezus Christus wassen en toenemen; opdat zij uw Vaderlijke goedheid en barmhartigheid, die Gij hun en ons allen bewezen hebt, mogen bekennen, en in alle gerechtigheid, onder onzen enigen Leraar, Koning en Hogepriester, Jezus Christus, leven, en vromelijk tegen de zonde, den duivel en zijn ganse rijk strijden en overwinnen mogen, om U, en uw Zoon Jezus Christus, mitsgaders den Heiligen Geest, den enigen en waarachtigen God, eeuwiglijk te loven en te prijzen. Amen.

DWW, als je zo benadrukt dat het in de Heilige Doop gaat om de versterking van het geloof van de dopeling, dan moet je toch vastlopen met bovenstaande twee zinnen die ik onderstreept heb? Dat tweede is toch vanzelfsprekend, als dat eerste de dopeling geldt?

Verder: wat wordt er in de Heilige Doop verzegeld? Niet het geloof van de dopeling, maar Gods beloften. Zo zeker als dat water stroomt, zo zeker zal God Zijn verbondswerk uitvoeren en Zijn beloften waarmaken onder diegenen die gedoopt zijn. De levende Kerk beaamt dat ook door met geloofsogen te zien op dat stromende water: God zal Zijn waarheid nimmer krenken, maar eeuwig Zijn verbond gedenken.
Dat is ook de kracht en de waarde van de Doop. Lees het boekje van ds. M.A. Kempeneers: 'Waar is mijn kind?'

Luther schreef:
Verder: wat wordt er in de Heilige Doop verzegeld? Niet het geloof van de dopeling, maar Gods beloften. '

Ik lees nergens in het Schrift dat de doop een verzegeling, wel dat de Heilige Geest een zegel is.

Helaas heb ik nog geen reactie gekregen op mijn volgende opmerking:
------------------------------------------------------------------

HC Vr.74.
....zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden....

Wat ik niet goed begrijp is dat men er vanuit gaat, dat men alleen zuigelingen van gelovigen ouders doopt, maar als de doop in de plaats is gekomen van de besnijdenis, hoe verklaard men dan, dat bij de ongelovigen Israelieten het mannelijk nageslacht ook deed besnijden ? M.a.w. dan zou men dus ook de zuigelingen van ongelovigen ouders mogen dopen en niet alleen van gelovigen, wat vele zuigelingen werden besneden van ongelovigen ouders die aan afgodderij deden en geen levend geloof hadden ?

Het is een wat moeilijk geformuleerde vraag, dus misschien is mijn antwoord niet ter zake.

Maar in het OT waren de Israëlieten de kinderen van het verbond (met een enkele heiden), terwijl in het NT de gelovigen tot Abrahams zaad gerekend worden. Voor hen is de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen.

mayflower schreef:Helaas heb ik nog geen reactie gekregen op mijn volgende opmerking:
------------------------------------------------------------------

HC Vr.74.
....zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden....

Wat ik niet goed begrijp is dat men er vanuit gaat, dat men alleen zuigelingen van gelovigen ouders doopt, maar als de doop in de plaats is gekomen van de besnijdenis, hoe verklaard men dan, dat bij de ongelovigen Israelieten het mannelijk nageslacht ook deed besnijden ? M.a.w. dan zou men dus ook de zuigelingen van ongelovigen ouders mogen dopen en niet alleen van gelovigen, wat vele zuigelingen werden besneden van ongelovigen ouders die aan afgodderij deden en geen levend geloof hadden ?

die besnijdenis gebeurte in ongeloof, en zal tegen hun getuigen, als degenen die onwaardiglijk des Heerens Avondmaal eten. Ook zijn er velen die geen deel aan Christus hebben die hun kinderen laten dopen...

Verder is het natuurlijk zo, dat niet onze natuurlijke kinderen, maar de kinderen der belofte voor het zaad gerekend worden.

mayflower schreef:Helaas heb ik nog geen reactie gekregen op mijn volgende opmerking:
------------------------------------------------------------------

HC Vr.74.
....zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden....

Wat ik niet goed begrijp is dat men er vanuit gaat, dat men alleen zuigelingen van gelovigen ouders doopt, maar als de doop in de plaats is gekomen van de besnijdenis, hoe verklaard men dan, dat bij de ongelovigen Israelieten het mannelijk nageslacht ook deed besnijden ? M.a.w. dan zou men dus ook de zuigelingen van ongelovigen ouders mogen dopen en niet alleen van gelovigen, wat vele zuigelingen werden besneden van ongelovigen ouders die aan afgodderij deden en geen levend geloof hadden ?

Mayflower, je kunt niet zeggen dat de doop in de plaats gekomen is van de besnijdenis, want we hebben met een wisseling van verbond te maken, maar zoals de besnijdenis in het oude verbond een teken was (voor de israelieten) zo is nu in het nieuwe verbond de doop hetzelfde teken voor de kerk.
In het nieuwe verbond is echter geen onderscheidt meer tussen de Jood en de Griek en tussen man en vrouw etc.
Er is wel onderscheidt tussen kerk en wereld.

Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.

Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.

En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

Als men Israëliet was behoorde men tot Gods volk, nu behoort men tot Gods volk als men uit gelovige ouders, in de kerk geboren is

Alexander CD schreef:

mayflower schreef:Helaas heb ik nog geen reactie gekregen op mijn volgende opmerking:
------------------------------------------------------------------

HC Vr.74.
....zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden....

Wat ik niet goed begrijp is dat men er vanuit gaat, dat men alleen zuigelingen van gelovigen ouders doopt, maar als de doop in de plaats is gekomen van de besnijdenis, hoe verklaard men dan, dat bij de ongelovigen Israelieten het mannelijk nageslacht ook deed besnijden ? M.a.w. dan zou men dus ook de zuigelingen van ongelovigen ouders mogen dopen en niet alleen van gelovigen, wat vele zuigelingen werden besneden van ongelovigen ouders die aan afgodderij deden en geen levend geloof hadden ?

Mayflower, je kunt niet zeggen dat de doop in de plaats gekomen is van de besnijdenis, want we hebben met een wisseling van verbond te maken, ....

Beste Alexander CD,

Bedankt voor je toelichting. Maar hierin wijk je dus wel af van de gereformeerde theologie, want zoals mij bekend is, is dat altijd een fundamenteel leerstelling geweest namelijk dat de doop i.p.v besnijdenis is gekomen.

DWW schreef:Aan Zonderling,

DWW,

Dank voor je antwoord op enkele van de door mij ingebrachte punten.
Helaas echter heb je de meeste zaken die ik naar voren heb gebracht niet beantwoord.
Bijvoorbeeld het punt dat besnijdenis en Doop dezelfde geestelijke zaken afbeelden.
De geestelijke besnijdenis is dan ook in wezen hetzelfde als de geestelijke doop (die niet met handen geschiedt).
Daarnaast dat de Schrift leert dat de kinderen geheiligd zijn door het geloof van (één van beide) ouders.
Dit (en andere zaken die ik naar voren heb gebracht) zijn m.i. wezenlijk wanneer we ons in een gesprek bevinden over de verhouding van besnijdenis onder Israël en de Doop in het NT.
Door het niet beantwoorden van deze argumenten lopen we het gevaar dat de discussie alleen verder gaat op basis van de door jou geselecteerde argumenten. Dat lijkt mij niet zinvol.

Toch nog een korte reactie op hetgeen je naar voren bracht:

Zonderling : Ja, en onder die volgorde die de vaderen gold, waren ook de kinderen begrepen. Het pascha gold het gehele huisgezin, de Rode Zee idem. En ook de kinderen deelden in de tekenen van zowel pascha als de doortocht in de Rode Zee. Waar de ouders geloofden, daar waren ook de onmondige kinderen mede geheiligd. En zo is het nog in de christelijke kerk zoals Paulus ons leert.

DWW : In dit aardse verkoren volk Israël was inderdaad meer onbekeerd dan bekeerd, want ook voor hen gold : Velen geroepen, weinig uitverkoren. Maar, deze verlossing en deze uittocht moet je nu eens geestelijk proberen te zien als hoedanig Goddrie-enig dat gehele verkoren geestelijke Israël verlost uit het diensthuis der wet, c.q. het diensthuis der zonden. Van het geestelijke verkoren Israël is het aardse Israël een beeltenis. Zie ook hoe de leidingen waren van God met dit volk. Deze geestelijke leidingen, bestraffingen, vermaningen, vertroostingen etc, is bij het geestelijk verkoren Israël niet anders. Uit de het aardse Israël waren ook geestelijke Israëlieten, Hand. 10:45. Dat waren de door God bekeerde geestelijke Joden die uit dat volk eenmaal zalig zouden worden. Denk aan Mozes, Aäron, Jozua, Kaleb, en later ook Petrus, Johannes etc.

Ik heb er geen moeite mee wanneer lessen getrokken worden uit de vergeestelijking van de leidingen met het volk Israël (mits deze lessen ook andere gronden hebben in de Schrift). Echter, uit deze vergeestelijking kunnen we geen conclusies trekken op dogmatisch gebied of ten aanzien van de sacramenten van het NT en dus ook niet ten aanzien van de vraag of de kinderdoop naar de Schrift is of niet.

Zonderling : Ook jonggestorven kinderen der gelovigen worden zalig terwijl ze volgens jouw opvatting niet gedoopt horen te worden. Daar ben je dus zelf ook inconsequent in de toepassing van deze tekst en mag je deze tekst niet gebruiken als argument tegen de doop van diezelfde kinderen. Het kan alleen gebruikt als volgorde voor de volwassenen.

DWW : Het vroeggestorven kind van David en Bathseba is ook zalig geworden, doordat God dit verkoren kind waarachtig heeft bekeerd en tot het geloof in Jezus Christus heeft gebracht. Hoe dan, zul je zeggen? Gewoon, net zoals Hij al Zijn verkoren volk van dood levend maakt, op grond van het volbrachte werk van Zijn lieve Zoon. Kon dat kind daar een getuigenis van afleggen, en had dat kind daar een theologische kennis van? Nee, maar dat kind is in Hem ingelijfd geworden door het zaligmakende geloof. Het komt zozeer niet op de getuigenis aan. Anders zouden zwaar geestelijk gehandicapte kinderen ook nooit zalig kunnen worden. Het komt er maar op aan wat God uitwerkt in de zielen van die kinderen. Kijk bij Johannes de doper, hoe hij opsprong in de buik van zijn moeder Elizabeth, bij het horen van de groetenis van Maria en het Kindeke Jezus. Dat was het waarachtig getuigenis van de nog ongeboren Johannes de doper.

Ik meen dat dit kind van David zalig was op grond van het Verbond en dat we niet een persoonlijk geloof voor dat kind hoeven te zoeken om toch de zaligheid van het onmondige kind te geloven. Anders zouden de ouders alsnog moeten twijfelen over de zaligheid van hun jonggestorven kinderen wanneer er van het geloof of de wedergeboorte van die kinderen geen blijken zijn. Maar David vond zijn troost niet in het geloof van het kind, maar in het Verbond Gods.
Tegelijk stem ik ermee in dat dit kind volmaakt wedergeboren is geworden in de doorgang tot het eeuwige leven.

Zonderling :“Dat die kinderen reeds geloofden valt uit Gods Woord niet te bewijzen. Dat hoeft ook niet, Petrus zegt duidelijk dat de belofte ook de kinderen geldt, Christus nodigde de kinderen en Paulus leerde dat zij door het geloof van hun ouders geheiligd waren. Daarom mogen ook zij stellig het teken en zegel ontvangen en afgezonderd worden van de kinderen der ongelovigen.”

DWW : Ik heb je aangegeven uit Hand. 10:44-48 en Hand. 16:34, dat hieruit opgemaakt kan worden dat hier wellicht ook (gelovige) kinderen zijn bij geweest, die met hun ouders tot het geloof in Jezus Christus waarachtig bekeerd waren geworden. Daarnaast geef je aan dat de Heere Jezus de kinderen tot Hem nodigde. Waren dan deze kinderen alrede bekeerd, of zou dit een beeldspraak zijn geweest? Daar Hij tot het volk niet anders dan door gelijkenissen sprak, Matth. 13:34. Probeer dat eens te beantwoorden vanuit deze twee volgende Schriftgedeelten (...)

Ik had het oog op een andere tekst, namelijk deze:

Mark. 10:16 En Hij omving ze met Zijn armen, en de handen op hen gelegd hebbende, zegende Hij dezelve.

Zeker, er liggen elementen van een gelijkenis in hetgeen Christus zegt van de kinderen en zeker 'het worden gelijk een kindeke'. Toch heeft Hij ook Zelf de kinderen die tot Hem gebracht werden, gezegend. Deed Hij dat op grond van het geloof van die kinderen, of op grond van het geloof van de ouders. Naar mijn overtuiging op grond van het geloof van de ouders, zoals ook 1 Korinthe 7 leert dat de kinderen geheiligd zijn door het geloof van de ouders. En ook hen komt de belofte toe volgens Handelingen 2:39. En dáárom worden ook de kinderen gedoopt. Over die verbondsbetrekking en het geheiligd zijn in de ouders hoor ik jou niets zeggen, terwijl het toch zeer schriftuurlijk is.
N.B. Deze heiliging geldt de onmondige kinderen, en is bij het opwassen niet zaligmakend, want bij het opwassen moeten deze kinderen ook zélf wedergeboren worden en geloven. Zie b.v. Calvijn en Olevianus (Getuigenissen van het genadeverbond), kanttekeningen bij 1 Korinthe 7:14 en Lukas 19:9.

Z.

mayflower schreef:Bedankt voor je toelichting. Maar hierin wijk je dus wel af van de gereformeerde theologie, want zoals mij bekend is, is dat altijd een fundamenteel leerstelling geweest namelijk dat de doop i.p.v besnijdenis is gekomen.

Nee, daar wordt wel meer genuanceerd over gedacht, door prof. Van Bruggen bijvoorbeeld.
In de praktijk komt het er natuurlijk wél op neer dat in de gemeente de doop de besnijdenis 'vervangen' heeft, althans gemeenten waar de kinderdoop gepraktiseerd wordt.
Belangrijk is m.i. dat in het NT de kinderen er meteen ook weer bij betrokken worden, net als in het OT. Jezus zegt dat het koninkrijk der hemelen ook de kínderen toekomt en Hij zegent hen daarom (zie ook de post van Zonderling). En wie bij Jezus hoort, moet gedoopt worden. Toch? Daar hebben we helemaal geen ingewikkelde sacramentstheologie, met uitdrukkingen als 'betekende zaak' en 'verzegeling van de beloften' etc., voor nodig. We moeten gewoon letten op de lijnen die in de Bijbel getrokken worden. Zoals ik elders al zei, in Christus 'kruisen' de lijnen van besnijdenis en doop elkaar (Kol. 2: 11,12). De doop wijst als het ware op de 'vervulde' besnijdenis. Maar die vervulde besnijdenis geldt óók weer de kinderen, want die wil Jezus er ook bij hebben.

mayflower schreef:Helaas heb ik nog geen reactie gekregen op mijn volgende opmerking:
------------------------------------------------------------------

HC Vr.74.
....zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden....

Wat ik niet goed begrijp is dat men er vanuit gaat, dat men alleen zuigelingen van gelovigen ouders doopt, maar als de doop in de plaats is gekomen van de besnijdenis, hoe verklaard men dan, dat bij de ongelovigen Israelieten het mannelijk nageslacht ook deed besnijden ? M.a.w. dan zou men dus ook de zuigelingen van ongelovigen ouders mogen dopen en niet alleen van gelovigen, wat vele zuigelingen werden besneden van ongelovigen ouders die aan afgodderij deden en geen levend geloof hadden ?

Mayflower,

Het gekomen zijn van de Doop in de plaats van de besnijdenis geldt het wezen van de zaak, de essentie van het sacrament.
Tegelijk zijn er ook verschillen tussen beide sacramenten en ik denk dat het Gereformeerd is om dat ook te erkennen.

Toch zou ik willen benadrukken:
1. Ook voor de besnijdenis was het geloof vereist. Want God belooft (zie de instelling in Genesis 17) en alleen zij die deze belofte gelovig omhelzen, hebben enig nut van de besnijdenis. Zonder het geloof had de besnijdenis geen nut (zie ook Romeinen 2.)
2. De Doop wordt in de praktijk inderdaad ook aan ongelovigen of aan hun kinderen bediend die uitwendig tot de gemeente behoren. Ook in de Reformatie deed men dit, terwijl men in de belijdenissen toch duidelijk sprak van de gelovigen en hun zaad. Opdat ieder zich beproeve en niet om tot een smallere praktijk te komen.
(Er zijn tweeërlei kinderen des verbonds en dat is onder het NT niet anders dan onder het OT.)

Tiberius schreef:Het is een wat moeilijk geformuleerde vraag, dus misschien is mijn antwoord niet ter zake.

Maar in het OT waren de Israëlieten de kinderen van het verbond (met een enkele heiden), terwijl in het NT de gelovigen tot Abrahams zaad gerekend worden. Voor hen is de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen.

Ook met dit antwoord op de vraag van Mayflower ben ik het eens, evenals ditmaal met het antwoord van Bert Mulder.

Ik heb even een soort "tussenvraag":

Hoe schatten jullie de betekenis in van het feit dat de besnijdenis alleen bij de jongetjes plaatsvondt (voor meisjes was er geen bijzonder ritueel), terwijl de Heilige Doop aan alle kinderen der gemeente wordt bediend.