Uitspraken ds. Charles Leiter op HeartCry conferentie

[hervormde]

Vreemde exegeet die Leiter. Hij stelt dit:

Evangelist Arjan Baan schrijft in zijn voorwoord van de uitgave dat lezers Charles Leiter misschien niet in alles zullen volgen. Leiter stelt namelijk in een bijlage dat er in Romeinen 7:14-25 sprake is van een onbekeerd mens is, iemand die in het rijk van het vlees is. Volgens Baan moet Leiters interpretatie gezien worden in het licht van zijn radicale onderscheid tussen vlees en Geest.

Als het niet juist is hoor ik het graag. Wat lezen we in Romeinen 7:14-25

14 ¶ Want wij weten, dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde.
15 Want hetgeen ik doe, dat ken ik niet; want hetgeen ik wil, dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik.
16 En indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo stem ik de wet toe, dat zij goed is.
17 Ik dan doe datzelve nu niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
18 Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet.
19 Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.
20 Indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo doe ik nu hetzelve niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
21 Zo vind ik dan deze wet in mij; als ik het goede wil doen, dat het kwade mij bijligt.
22 Want ik heb een vermaak in de wet Gods, naar den inwendigen mens;
23 Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is.
24 Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
25 Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere.

Dus dit is een onbekeerd mens? Een onbekeerd mens die dankt God, door Jezus Christus, onzen Heere?

Werkelijk schokkend en intriest. Je zal maar een christen onder je gehoor hebben die in het licht van Christus de taal van Paulus naspreekt. Want hier gaat Leiter, maar ook HeartCry mis. Ze verstaan zelf Romeinen 7 niet. Hier gaat het over de diepte van de zondekennis in het licht van Christus.

Leiter heeft een hoopvolle prediking? Het is verwoestend! Zeker voor twijfelende zielen!

Dan nog dit:

Leiter wil een boodschap van hoop geven, zegt hij. „Wat voor zonde je ook doet en gedaan hebt, er is verlossing in Christus. Maar die strijd tegen de zonde kun je niet zelf aan, maar alleen door de kracht van de Geest. Christus wijst erop dat, als we in Zijn wijnstok zijn, wij ook vrucht zullen dragen.

Hier ligt de sleutel. Volgens Leiter komt er levend hout op de wijnstok. Tenminste geestelijk hout. Maar dan is het wonder weg. De rank van een wijnstok is dood hout. Er is alleen vrucht mogelijk door het opstuwende sap van Christus. De zondaar die verbonden is met Christus zal vrucht dragen. Dat is geen moeten, maar een zalig mogen.

Laat Leiter zich nog eens verdiepen in de onderscheiding 'vlees en geest'. Alsof vlees niet 'ziel en lichaam' is! We zijn 100% geestelijk en 100% vleselijk. Het geloof verstaat het. En dus niet deels geestelijk en deels vleselijk. Zo zijn we weer terug in het duale neoplatonisme.

[Gian]

Ik snap de frase van Leiter ook niet helemaal. Mischien bedoeld hij een wedergeboren mens die zijn vlees nog niet bekeerd heeft. Dan kom je weer uit bij de visie van murray/maritz, nl de christen die nog vleselijk leeft nav 1Kor. 3

Het lijkt me onwaarschijnlijk dat Leiter Rom 7 vanaf vs 14 toepast op een niet-wedergeboren mens.

[Luther]

Vreemde exegeet die Leiter. Hij stelt dit:

Evangelist Arjan Baan schrijft in zijn voorwoord van de uitgave dat lezers Charles Leiter misschien niet in alles zullen volgen. Leiter stelt namelijk in een bijlage dat er in Romeinen 7:14-25 sprake is van een onbekeerd mens is, iemand die in het rijk van het vlees is. Volgens Baan moet Leiters interpretatie gezien worden in het licht van zijn radicale onderscheid tussen vlees en Geest.

Als het niet juist is hoor ik het graag. Wat lezen we in Romeinen 7:14-25

14 ¶ Want wij weten, dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde.
15 Want hetgeen ik doe, dat ken ik niet; want hetgeen ik wil, dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik.
16 En indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo stem ik de wet toe, dat zij goed is.
17 Ik dan doe datzelve nu niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
18 Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet.
19 Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.
20 Indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo doe ik nu hetzelve niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
21 Zo vind ik dan deze wet in mij; als ik het goede wil doen, dat het kwade mij bijligt.
22 Want ik heb een vermaak in de wet Gods, naar den inwendigen mens;
23 Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is.
24 Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
25 Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere.

Dus dit is een onbekeerd mens? Een onbekeerd mens die dankt God, door Jezus Christus, onzen Heere?

Werkelijk schokkend en intriest. Je zal maar een christen onder je gehoor hebben die in het licht van Christus de taal van Paulus naspreekt. Want hier gaat Leiter, maar ook HeartCry mis. Ze verstaan zelf Romeinen 7 niet. Hier gaat het over de diepte van de zondekennis in het licht van Christus.

Leiter heeft een hoopvolle prediking? Het is verwoestend! Zeker voor twijfelende zielen!

Dan nog dit:

Leiter wil een boodschap van hoop geven, zegt hij. „Wat voor zonde je ook doet en gedaan hebt, er is verlossing in Christus. Maar die strijd tegen de zonde kun je niet zelf aan, maar alleen door de kracht van de Geest. Christus wijst erop dat, als we in Zijn wijnstok zijn, wij ook vrucht zullen dragen.

Hier ligt de sleutel. Volgens Leiter komt er levend hout op de wijnstok. Tenminste geestelijk hout. Maar dan is het wonder weg. De rank van een wijnstok is dood hout. Er is alleen vrucht mogelijk door het opstuwende sap van Christus. De zondaar die verbonden is met Christus zal vrucht dragen. Dat is geen moeten, maar een zalig mogen.

Laat Leiter zich nog eens verdiepen in de onderscheiding 'vlees en geest'. Alsof vlees niet 'ziel en lichaam' is! We zijn 100% geestelijk en 100% vleselijk. Het geloof verstaat het. En dus niet deels geestelijk en deels vleselijk. Zo zijn we weer terug in het duale neoplatonisme.

Ik ben het hiermee eens, afgezien van hier en daar de toon.

[Jean le Fontain]

Hij heeft het over een onverlost, fysiek lichaam.
Wat zou een reformatorisch tegenhanger kunnen zijn? Van dat onverloste en fysieke bedoel ik?

Vr.1. Wat is uw enige troost, beide in het leven en sterven?
Antw. Dat ik met lichaam en ziel, beide in het leven en sterven, niet mijn, maar mijns getrouwen Zaligmakers Jezus Christus eigen ben, Die met Zijn dierbaar bloed voor al mijn zonden volkomenlijk betaald en mij uit alle heerschappij des duivels verlost heeft, en alzo bewaart, dat zonder den wil mijns hemelsen Vaders geen haar van mijn hoofd vallen kan, ja ook, dat mij alle ding tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heiligen Geest van het eeuwige leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.

Dit staat haaks op de uitspraak van Leiter over het onverloste, fysieke lichaam.

Hoe verklaar je dan het vlees waartegen Paulus heeft te strijden. Als je totaal verlost bent, dan kunnen we toch niet meer zondigen? Sterker, dan hoeven we ook niet meer te sterven.

Ik citeer nogmaals uit de catechismus:

Vr.114. Maar kunnen degenen, die tot God bekeerd zijn, deze geboden volkomenlijk houden?
Antw. Neen zij; maar ook de allerheiligsten, zolang als zij in dit leven zijn, hebben maar een klein beginsel dezer gehoorzaamheid; doch alzo, dat zij met een ernstig voornemen niet alleen naar sommige, maar naar al de geboden Gods beginnen te leven.

Vr.115. Waarom laat ons dan God alzo scherpelijk de tien geboden prediken, zo ze toch niemand in dit leven houden kan?
Antw. Eerstelijk opdat wij ons leven lang onzen zondigen aard hoe langer hoe meer leren kennen, en des te begeriger zijn, om de vergeving der zonden en de gerechtigheid in Christus te zoeken. Daarna, opdat wij zonder ophouden ons benaarstigen, en God bidden om de genade des Heiligen Geestes, opdat wij hoe langer hoe meer naar het evenbeeld Gods vernieuwd worden, totdat wij tot deze voorgestelde volkomenheid na dit leven geraken

En wat blijft er dan over? Een overwinningsleven/gestalte?

Nogmaals onze catechismus:

Vr.127. Welke is de zesde bede?
Antw. Leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van den boze. Dat is: Dewijl wij van onszelven zo zwak zijn, dat wij niet een ogenblik zouden kunnen bestaan, en daartoe onze doodsvijanden, de duivel, de wereld en ons eigen vlees, niet ophouden ons aan te vechten; zo wil ons toch behouden en sterken door de kracht Uws Heiligen Geestes, opdat wij in dezen geestelijken strijd niet onderliggen, maar altijd sterken wederstand doen, totdat wij eindelijk ten enenmale de overhand behouden.

En ziet de gelovige de ruimte die ligt in het tweede deel van vraag en antwoord 127?

Nogmaals onze catechismus:

Vr.129. Wat beduidt het woordeken: Amen?
Antw. Amen wil zeggen: Het zal waar en zeker zijn. Want mijn gebed is veel zekerder van God verhoord, dan ik in mijn hart gevoel dat ik zulks van Hem begeer.

Merkwaardig dat niemand hierop ingaat...

[hervormde]

Luther,

Misschien is de toon scherp, maar volgens mij gaan er hier beslissende wissels om.

Graag zou ik van mensen die het gedachtegoed van Heart Cry onderschrijven eens horen of de Bijbel ook onderscheid maakt tussen 'zonde' en 'zonde'. De éne zonde is blijkbaar erger en groter dan de andere zonde. Maar in het licht van Christus worden we zondaar! Is dat dan te radicaal? Maar zo verkondigde toch ook Christus de geestelijkheid van de Wet? De heilige mens denkt net als de Farizeeër dat hij niet valt in de zonde van het overspel, maar Christus verkondigde hem: als je ooit met één begerig oog een man of vrouw hebt aangezien, dan sta je schuldig aan het gebod. Wie is er dan onschuldig? Zou zo een niet met Paulus zuchten en jubelen?

En zou het dan niet kunnen zijn dat iemand die overvloedig vruchten draagt zoals Galaten 5 dat verkondigt, toch het woord uit Romeinen 7 onderschrijft?

Dan gaan Romeinen 7 en 8 (Galaten 5) hand in hand.

[hervormde]

Jolanda als er dus sprake is van zondig vlees wie regeert dan dat zondige vlees? En wie regeert de verloste ziel?

[jvdg]

Luther,

Misschien is de toon scherp, maar volgens mij gaan er hier beslissende wissels om.

Graag zou ik van mensen die het gedachtegoed van Heart Cry onderschrijven eens horen of de Bijbel ook onderscheid maakt tussen 'zonde' en 'zonde'. De éne zonde is blijkbaar erger en groter dan de andere zonde. Maar in het licht van Christus worden we zondaar! Is dat dan te radicaal? Maar zo verkondigde toch ook Christus de geestelijkheid van de Wet? De heilige mens denkt net als de Farizeeër dat hij niet valt in de zonde van het overspel, maar Christus verkondigde hem: als je ooit met één begerig oog een man of vrouw hebt aangezien, dan sta je schuldig aan het gebod. Wie is er dan onschuldig? Zou zo een niet met Paulus zuchten en jubelen?

En zou het dan niet kunnen zijn dat iemand die overvloedig vruchten draagt zoals Galaten 5 dat verkondigt, toch het woord uit Romeinen 7 onderschrijft?

Dan gaan Romeinen 7 en 8 (Galaten 5) hand in hand.

Van harte mee eens, en ik wilde hierbij nog wijzen, voor wat betret dè zonde op Johannes 16:8 e.v.


8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:
9 Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;
10 En van gerechtigheid, omdat Ik tot Mijn Vader heenga, en gij zult Mij niet meer zien;
11 En van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is.

[Corydoras]

Even snel: De visie van Leiter is duidelijk anders dan die van Maritz. Leiter leert zeker geen tweede, dieper leven. Ik heb ook m'n vragen bij zijn exegese van Rom. 7, maar wat ik tot nu toe in z'n boek heb gelezen, kan ik alleen maar beamen.

Je moet het misschien ook zien tegen de achtergrond van de leer van de 'carnal christian' (vleselijk christen), die in de VS erg populair schijnt te zijn. Een 'carnal christian' is iemand die ooit in zijn leven het zondaarsgebed gebeden heeft, misschien gedoopt is, maar daarna zijn hele leven in uitbrekende zonden leeft. Geen doorgaand berouw, verlangen naar heiliging, kerkbezoek, etc. Paul Washer geeft nogal eens het voorbeeld van een drugsdealer uit zijn woonplaats. Geleefd in dronkenschap en criminaliteit, tijdens een vechtpartij omgekomen, maar op z'n begrafenis zegt de predikant: ik herinner me nog dat toen hij 9 was, hij Jezus heeft gevraagd in z'n hart te komen, en daarna heb ik hem gedoopt. Dus hij was wederomgeboren en nu in de hemel. En al z'n maten die erbij zijn, gaan met een gerust hart weer naar huis.
Dan zegt Leiter: dat is onmogelijk. Iemand die wederomgeboren is, heeft een nieuwe natuur gekregen, met een nieuwe wil, en die zal vruchten voortbrengen.

Vergelijk het eens met de DL H3/4-11: Voorts, wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

Lees ook eens in H 5:
5-1. Die God naar Zijn voornemen tot de gemeenschap van Zijn Zoon, onzen Heere Jezus Christus, roept, en door den Heiligen Geest wederbaart, die verlost Hij wel van de heerschappij en slavernij der zonde, doch Hij verlost hen in dit leven niet ganselijk van het vlees en het lichaam der zonde.

5-2. Hieruit spruiten de dagelijkse zonden der zwakheid, en ook aan de allerbeste werken der heiligen kleven gebreken. Hetwelk hun gestadige oorzaak geeft om zich voor God te verootmoedigen, hun toevlucht tot den gekruisigden Christus te nemen, het vlees hoe langer hoe meer door den Geest des gebeds en heilige oefeningen der godvruchtigheid te doden, en naar het eindperk der volmaaktheid te zuchten, totdat zij van dit lichaam des doods ontbonden zijnde, met het Lam Gods in de hemelen zullen regeren.

Dit is exact wat ik tot nu toe bij Leiter heb gelezen.

Later misschien meer.

[MarthaMartha]

Freek en MM vroegen of ik op het citaat van ds. Leiter wilde reageren. Bij deze:

Hoe verhoudt het onderwijs van dit boek zich tot de opvatting van zondeloze volmaaktheid?
Volgens de bijbel "is er niemand die niet zondigt". "Voorwaar, er is geen mens rechtvaardig op aarde, die goed doet, en niet zondigt". "Want wij struikelen allen in veel opzichten". In overeenstemming met deze werkelijkheid leerde de Here Jezus zijn discipelen om dagelijks te bidden: "vergeef ons onze zonden".
We kunnen onmiddellijk begrijpen waarom dit zo is, door slechts één van de twee grote geboden te overdenken: "En u zult de Here, uw God, lief hebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met al uw kracht. Dit is het eerste gebod". Wie van ons zou kunnen zeggen dat God ooit één uur liefgehad hebben zoals hij verdient liefgehad te worden? Om dit te doen, zouden we Hem net zo volmaakt moeten liefhebben als Christus zelf. Maar niemand van ons heeft dit ooit gedaan, zelfs niet wanneer we bezig waren in het gebed of aanbidding! Zelfs onze gebeden en lofprijzing schieten onmetelijk tekort aan volmaakt geloof, liefde, vurigheid en toewijding van de Heere Jezus Christus. Anders gezegd, zelfs onze gebeden en lofprijzing zijn zondig, in die mate dat ze "het doel missen" van de totale volmaaktheid van Christus. Om deze reden is slechts "door Jezus Christus" en Zijn verzoenend sterven voor ons, dat onze gebeden en andere "geestelijk offerande" aangenaam voor God zijn. Wij kunnen zelfs niet "God danken" behalve door Jezus Christus!. Volgens de bijbel zijn zelfs onbewuste zonden toch zonden en moeten betaald worden door het bloed van de verzoening.

Helemaal mee eens.

Iedere christen die goed is onderwezen door het Woord en de Geest van God, voelt er iets van aan hoe vreselijk hij dagelijks tekortschiet in het liefhebben van God met heel zijn hart, ziel, verstand en kracht. Hij zou eenvoudig al zijn tijd kunnen besteden om te onderzoeken en na te gaan hoe hij de loop van één enkele dag God niet heeft bedoeld. Echter, dit is niet hoe de bijbel zelf hier de aandacht op vestigt. In plaats daarvan vinden we in de bijbel de nadruk op het wonderlijke en machtige werk van genade dat God gedaan heeft in Zijn kinderen.

Hier maakt Leiter een tegenstelling, die er niet is! Dat is juist het mooie, en bevrijdende van Paulus in Romeinen 7: Hij zegt enerzijds: Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen van het lichaam dezes doods, maar direct daarna: Ik dank God door Jezus Christus.
Dat is bij Paulus juist geen tegenstelling, maar beide waar. En daarom maken beide aspecten ook deel uit van de heiligmaking. Een verkeerd zicht op de heiligmaking heeft ook een verkeerd zicht op de rechtvaardigmaking ten gevolg, omdat die beide weldaden niet los verkrijgbaar zijn.

De Heere Jezus spreekt bijvoorbeeld over Nathanael. als "een Israëliet in wie geen bedrog is". Hij spreekt over de christen als iemand die "een oprecht en goed hart" heeft en noemt hem 'goed mens" die het "het goede voortbrengt uit de schat van zijn hart". Hij spreekt over Zijn discipelen, ondanks al hun falen, als degenen "die steeds bij Hem gebleven zijn in Zijn verzoekingen" en Gods woord hebben bewaard".
Op dezelfde wijze gaat Paulus, wanneer het verhaal van Abraham vertelt, voorbij een Abrahams struikelingen en karakteriseert hem als een man die "niet heeft getwijfeld in ongeloof". Hij is ervan overtuigd dat de gelovigen van Rome "vol zijn van goedheid, vervult met alle kennis, in staat ook elkaar terecht te wijzen". Hij beschrijft alle christenen als "heiligen en geliefden" en zegt dat ze "het vlees met zijn hartstochten en begeerten hebben gekruisigd". Er zouden nog veel van zulke voorbeelden te geven zijn.

Op zichzelf is dit allemaal waar, maar ook hier is er een tegenstelling die er niet is. Als Paulus over een ander spreekt, dan spreekt hij over Gods werk in hun hart. Maar als Paulus over zichzelf spreekt, dan verandert de toon. Dat zie je bij de psalmdichters ook. Als ze hun God bezingen, dan worden heerlijke tonen gebruikt, maar als ze zien op zichzelf dan is er een klacht. Het gaat samen op.

Iedere christen zou deze nadruk van de bijbel moeten volgen. Terwijl hij beseft hoeveel hij dagelijks tekortschiet in volmaaktheid, behoort de christen toch zijn er hart en verstand te richten op de geweldige dingen die God voor hem in Christus gedaan heeft. Dit is de houding van geloof. In onszelf zijn we "niets" en "kunnen we niets", maar in Christus "zijn al ons alle dingen mogelijk".

Ja, als het gaat om het aanprijzen van de dienst des Heeren aan anderen. Ook als het gaat om jezelf steeds tot de orde te roepen, zeker! Maar als je die andere kant ook steeds ervaart, wat is het dan ook een troost om in de Bijbel te lezen dat Paulus en David en Asaf en Job er ook mee zaten te tobben. En ondanks dat klinkt er toch: Ik dank God door Jezus Christus, of: Ik weet, mijn verlosser leeft.

Ik zie de tegenstelling niet, volgens mij zeggen jullie hetzelfde.

[MarthaMartha]

Drs. J. M. D. de Heer uit Middelburg heeft m.i. op zeer gedegen wijze opengelegd in 25 artikelen wat de leer van o.a. Heart Cry inhoudt. Ik kan dat hem nooit verbeteren. Het komt er op neer bij alle evangelisch georiënteerden, bij de een veel meer dan bij de ander, dat de mens aan het werk gezet wordt. Zelfbediening noemen sommige anderen het. En...het komt vaak openbaar in de vruchten.

Dit slaat nergens op.
De kernnoties van zonde en genade worden bij HCr Bijbels gebracht.
Mijn zorg zit op het punt van de heiligmaking.

en daar ging de conferentie over
(niet over romeinen 7 ofzo)

[Luther]

Ik zie de tegenstelling niet, volgens mij zeggen jullie hetzelfde.

MM,
Vergelijk dan mijn comentaar eens met de posten van Hervormde en Jean le Fontain, die ik beide onderschrijf. Van daaruit zie ik Leiter dus een tegenstelling maken die er niet is!
Post van Jean van: di jul 21, 2009 11:46 pm
Post van hervormde: di jul 21, 2009 11:47 pm en van di jul 21, 2009 9:22 pm

[Luther]

Luther,

Misschien is de toon scherp, maar volgens mij gaan er hier beslissende wissels om.

Graag zou ik van mensen die het gedachtegoed van Heart Cry onderschrijven eens horen of de Bijbel ook onderscheid maakt tussen 'zonde' en 'zonde'. De éne zonde is blijkbaar erger en groter dan de andere zonde. Maar in het licht van Christus worden we zondaar! Is dat dan te radicaal? Maar zo verkondigde toch ook Christus de geestelijkheid van de Wet? De heilige mens denkt net als de Farizeeër dat hij niet valt in de zonde van het overspel, maar Christus verkondigde hem: als je ooit met één begerig oog een man of vrouw hebt aangezien, dan sta je schuldig aan het gebod. Wie is er dan onschuldig? Zou zo een niet met Paulus zuchten en jubelen?

En zou het dan niet kunnen zijn dat iemand die overvloedig vruchten draagt zoals Galaten 5 dat verkondigt, toch het woord uit Romeinen 7 onderschrijft?

Dan gaan Romeinen 7 en 8 (Galaten 5) hand in hand.

Ja, hervromde, ik ben het helemaal met je eens.
In mijn reactie op Leiter (die MM niet begreep) wilde iik juist aantonen dat Leiter een tegenstelling maakt tussen Galaten 5 en Romeinen 7, terwijl ik van overtuigt ben, en het ook het getuigenis van de Schrift acht, dat die beide hand in hand gaan. (Tot onze smart overigens.)
En dat verklaart ook de toon van de Heid. Cat., waar men spreekt over 'een klein beginsel van deze nieuwe gehooprzaamheid' en het strijden tegen die rottige oude mens, die je steeds maar weer meezeult en nog geregelt koestert ook.

[MarthaMartha]

Luther,

Misschien is de toon scherp, maar volgens mij gaan er hier beslissende wissels om.

Graag zou ik van mensen die het gedachtegoed van Heart Cry onderschrijven eens horen of de Bijbel ook onderscheid maakt tussen 'zonde' en 'zonde'. De éne zonde is blijkbaar erger en groter dan de andere zonde. Maar in het licht van Christus worden we zondaar! Is dat dan te radicaal? Maar zo verkondigde toch ook Christus de geestelijkheid van de Wet? De heilige mens denkt net als de Farizeeër dat hij niet valt in de zonde van het overspel, maar Christus verkondigde hem: als je ooit met één begerig oog een man of vrouw hebt aangezien, dan sta je schuldig aan het gebod. Wie is er dan onschuldig? Zou zo een niet met Paulus zuchten en jubelen?

En zou het dan niet kunnen zijn dat iemand die overvloedig vruchten draagt zoals Galaten 5 dat verkondigt, toch het woord uit Romeinen 7 onderschrijft?

Dan gaan Romeinen 7 en 8 (Galaten 5) hand in hand.

Ja, hervromde, ik ben het helemaal met je eens.
In mijn reactie op Leiter (die MM niet begreep) wilde iik juist aantonen dat Leiter een tegenstelling maakt tussen Galaten 5 en Romeinen 7, terwijl ik van overtuigt ben, en het ook het getuigenis van de Schrift acht, dat die beide hand in hand gaan. (Tot onze smart overigens.)
En dat verklaart ook de toon van de Heid. Cat., waar men spreekt over 'een klein beginsel van deze nieuwe gehooprzaamheid' en het strijden tegen die rottige oude mens, die je steeds maar weer meezeult en nog geregelt koestert ook.

Beste Luther en anderen,

Ik heb me nog niet verdiept in Romeinen 7 en de visie van leiter daarop. in wat ik tot nog toe begrijp zal ik zijn visie daarin niet volgen.
Op de conferentie is dit niet aan bod geweest, dus ik kan daar geen zinnig woord van zeggen zolang ik daarvan niets gelezen of gezien heb.

Verder al zal ik hem hierin niet volgen, zal ik hem verder niet veroordelen en afwijzen, omdat zijn visie niet het hart raakt. De leer valt of staat immers met de rechtvaardiging, en daarin laat hij een zuiver geluid horen (men bestelle en luistere de lezing van zaterdagmorgen die hierover handelt.

Christenen van alle tijden hebben verschillende meningen gehad over van alles en nog wat. Ieder zoekt hierin wat naar zijn beleven het best bij de schrift past of daaruit opkomt. Hoe Leiter romeinen 7 ook ziet of uitlegt, in de praktijk van het leven kent en benoemt hij de strijd in het leven van een christen....

(en daarin heeft hij een andere visie dan bijv. Maritz of Murray)

[Luther]

Verder al zal ik hem hierin niet volgen, zal ik hem verder niet veroordelen en afwijzen, omdat zijn visie niet het hart raakt. De leer valt of staat immers met de rechtvaardiging, en daarin laat hij een zuiver geluid horen (men bestelle en luistere de lezing van zaterdagmorgen die hierover handelt.

Maar hoe graag ik dat van je zou willen overnemen, toch wil ik wel opmerken dat de visie op de heiligmaking wél het hart van de geloofsleer raakt, omdat het 1 op 1 verbonden is met de visie op de rechtvaardigmaking. Ik ga zeker wat meer van Leiter lezen om dat eens helder te krijgen hoe dat hij dat ziet dan.

[Democritus]

Verder al zal ik hem hierin niet volgen, zal ik hem verder niet veroordelen en afwijzen, omdat zijn visie niet het hart raakt. De leer valt of staat immers met de rechtvaardiging, en daarin laat hij een zuiver geluid horen (men bestelle en luistere de lezing van zaterdagmorgen die hierover handelt.

Maar hoe graag ik dat van je zou willen overnemen, toch wil ik wel opmerken dat de visie op de heiligmaking wél het hart van de geloofsleer raakt, omdat het 1 op 1 verbonden is met de visie op de rechtvaardigmaking. Ik ga zeker wat meer van Leiter lezen om dat eens helder te krijgen hoe dat hij dat ziet dan.

Beste Luther als ik het goed begrijp dan zit jou probleem in het feit dat Ds Leiter zijn visie op de heiliging tot gevolg heeft dat hij toch anders tegenover het leerstuk van de rechtvaardiging staat dan wij als gereformeerden.

Hoe Leiter precies denkt over de heiliging moet ik ook nog eens uitzoeken maar ik kan denk ik wel wat zeggen over hoe hij in het leerstuk van de rechtvaardiging staat. Want daar ging het nl bij de conferentie om.

Als jij eens wil aangeven wat het effect op het leerstuk van de rechtvaardiging volgens jou zou zijn, uitgaande van de weergegeven feiten in de krant. Waar zou zijn leer inzake de rechtvaardiging dan gaan afwijken van de gereformeerde leer.

Persoonlijk denk ik, na zijn preken gehoord te hebben en een stuk van zijn boek gelezen te hebben, dat deze man dichter bij de gereformeerde leer staat dan wij denken. Alleen hij geeft waan in zijn boek dat er wel overeenkomsten tussen Galaten 5 en Romeinen 7 zijn maar dat deze niet over hetzelfde handelen. In Galaten 5 wordt volgens hem over de strijd tussen vlees en geest gesproken die door een wedergeboren mens wordt gevoerd. In Romeinen 7 gaat het enkel om het vlees en derhalve om een niet wedergeboren mens.

Overigens denk ik dat Romeinen 7 wel over de wedergeboren mens gaat.

Maar na van alles gelezen te hebben en gehoord te hebben van deze man is het denk ik niet terecht om hem als ver van de gereformeerde leer afstaande predikant te zien.

Ik heb het idee dat hij alleen afwijkt in zijn uitleg over een specifiek hoofdstuk nl. Romeinen 7. Dat derhalve alleen zijn uitleg over Romeinen 7 ter discussie kan worden gesteld.

Maar dat zijn zomaar wat ideeën.