Ben je binnen of hang je erbij?

[Tiberius]

Inderdaad, om "in Hem te blijven". Jezus spreekt niet van de noodzaak om in Hem ingeënt te worden (wat wij doorgaans doen). Dát bedoel ik.

Hij sprak tegen Zijn discipelen (zonder Judas), allemaal wedergeboren mensen.
Dat is anders dan het zomaar lukraak tegen een hele gemeente te zeggen, nog los van het feit inderdaad, dat dat niet tijdens de Doop gebeurt.

Je hebt wel een vreemde visie op de gemeente. Alsof de gemeente een verzameling mensen is die daar 'lukraak' is samengekomen in een kerkgebouw en verder niets.

Dat niet.
Maar om zomaar de woorden die Jezus tegen Zijn discipelen spreekt over te nemen, gaat me wat ver.

Waar het om gaat, en dat heb je nog steeds niet weerlegd, is dat je kennelijk een rank in de wijnstok kunt zijn (of, zoals bij Paulus, een ingeënte tak in de olijfboom), en dat tóch de mogelijkheid bestaat dat die rank of tak afgehouwen wordt.
Dat kan niet anders betekenen dat dat er een uitwendige relatie tot Christus, tot het heil bestaat, die op enig moment weer op kan houden.

Dat ga ik ook niet weerleggen, omdat ik dan de Bijbel (1 Korinthe 10) tegen krijg.
Wat ik wel zeg, is dat die uitwendige relatie er op basis van het verbond is, niet door de doop.

[Tiberius]

Wat ik je ter lezing aan kan bevelen is het boekje "Van kind tot kind" van ds. Van Aalst.
Daarin tref je het juiste evenwicht tussen onderschatting en overschatting van de doop aan.

Dat boekje ken ik van haver tot gort; op een aantal punten heb ik mijn vragen, bijvoorbeeld als het gaat om de stelling: In het formulier spreekt de levende kerk...
Ik snap die stellingname wel, maar ik vraag me af of we dan recht doen aan de opstellers van het formulier, die veel meer de eenheid van de gemeente op het oog hadden dat dat in afgescheiden kringen doorgaans gebruikelijk is.
Het is ook tegenstrijdig, want ALLE doopouders worden immers aangesproken als: Geliefden in de Heere Christus...

Alle doopouders hebben openbare geloofsbelijdenis afgelegd.
En zelfs al zijn ze geen ware gelovigen, dan nog kan je ze zo aanspreken. Paulus doet dat ook in zijn brieven, maar tevens waarschuwt hij tegen uitvallen (1 Korinthe 10).

[Luther]

Alle doopouders hebben openbare geloofsbelijdenis afgelegd.
En zelfs al zijn ze geen ware gelovigen, dan nog kan je ze zo aanspreken. Paulus doet dat ook in zijn brieven, maar tevens waarschuwt hij tegen uitvallen (1 Korinthe 10).

Exact!
En daarom ook: (Ik leen even jouw formulering en voeg er wat andere woorden aan toe )
Alle kinderen worden gedoopt. En zelfs al zijn ze geen ware gelovigen, dan kun je ze zo wel aanspreken, dat ze in Christus zijn.

[Bert Mulder]

Exact!
En daarom ook: (Ik len even jouw formulering en voeg er wat andere woorden aan toe )
Alle kinderen worden gedoopt. En zelfs al zijn ze geen ware gelovigen, dan kun je ze zo wel aanspreken, dat ze in Christus zijn.

Dat is dus ook onze praktijk...

Zie echter dat men in de GG(inN) steeds minder de woorden 'geliefden in onze Heere Jezus Christus' op de lippen durft te nemen....

[Marco]

Ik vraag me dat sterk af. Wel weet ik dat het niet helemaal in de lijn is met jou interpretatie van de Bijbel en het doopformulier.

Wat je hier beweert is de verbondsvisie van de GKV, die in dit opzicht nog een stuk verder gaan dan de veronderstelde wedergeboorte van Kuijper.
Die visie deelt hier bijna niemand, nee.

Even terzijde:
Of dat de verbondsvisie is van de GKv betwijfel ik, dat hangt dan weer af van de interpretatie van ingeent. Dat die verder gaat dan de veronderstelde wedergeboorte: Gelukkig wel. Maar dan net andersom dan je wellicht denkt. Als er één kerkgenootschap is waarin vanuit het verbond gepreekt is, dan is het de GKv wel, met juist als verwijt dat 'wij' zouden denken op grond van dat verbond zalig te worden!

Jammer dus om (weer) over die veronderstelde wedergeboorte te beginnen. Want een doop op grond van een menselijke veronderstelling die maar zo foutief kan blijken te zijn is zonder waarde. De doop heeft waarde, namelijk dat God een verbond met je sluit. Alles wat je daar minder van maakt maakt de kinderdoop waardeloos.

Om dus verder te gaan in het topic: Gedoopten spreek je minimaal aan als kinderen van het verbond. Zij hebben de eis, en de belofte.

[Tiberius]

Marco, niet om persoonlijk te worden richting Marnix, maar het valt me moeilijk om jullie visies in hetzelfde kerkverband, de GKv, te plaatsen.
Als ik jouw standpunten verneem, kan ik Kaws droom (in een ander topic) om de GKv, de HHK en de GG in één kerkverband te zien wel begrijpen. Maar als ik lees hoe Marnix over de doop spreekt, denk ik toch dat er nog een enorme kloof gaapt.
Bij mij rijst de vraag dan: Hoe homogeen is de GKv eigenlijk?

[esthervanbuuren]

Marco, niet om persoonlijk te worden richting Marnix, maar het valt me moeilijk om jullie visies in hetzelfde kerkverband, de GKv, te plaatsen.
Als ik jouw standpunten verneem, kan ik Kaws droom (in een ander topic) om de GKv, de HHK en de GG in één kerkverband te zien wel begrijpen. Maar als ik lees hoe Marnix over de doop spreekt, denk ik toch dat er nog een enorme kloof gaapt.
Bij mij rijst de vraag dan: Hoe homogeen is de GKv eigenlijk?

wat lees ik? GKV, is vrijgemaakt, de HHK herstelde, en dan ook nog de gg gereformeerde gemeenten in een kerkverband???????????????????/

[Marco]

Marco, niet om persoonlijk te worden richting Marnix, maar het valt me moeilijk om jullie visies in hetzelfde kerkverband, de GKv, te plaatsen.
Als ik jouw standpunten verneem, kan ik Kaws droom (in een ander topic) om de GKv, de HHK en de GG in één kerkverband te zien wel begrijpen. Maar als ik lees hoe Marnix over de doop spreekt, denk ik toch dat er nog een enorme kloof gaapt.
Bij mij rijst de vraag dan: Hoe homogeen is de GKv eigenlijk?

1. Binnen de GKv zal het niet zo zijn dat iedereen altijd de 'officiële' leer aanhangt. Er is ruimte.
2. Maar dat is hier nog niet eens echt het probleem. Ik denk dat het er om gaat, hoe je het ingeënt zijn interpreteert. Wie in het verbond is, is daarmee niet automatisch behouden. Het spreken over doop, verbond en wedergeboorte worden te gemakkelijk door elkaar gebruikt. Volgens mij zitten Marnix en ik daar op een lijn.
3. De waarde van het verbond voor de onbewuste dopeling is nu eenmaal moeilijk uit te drukken. Daar heb je meer voor nodig dan een reactie in een topic.

Voor wat betreft Kaws droom: Inhoudelijk zie ik overeenkomst tussen ((grote)delen van) CGK, PKN(geref bond in HK), HHK en GKv. GG zit daar denk ik toch wel verder vandaan, al zal dat plaatselijk verschillen. Maar dat zou een topic op zich worden.

Dit topic heeft daar weinig mee te maken. Wel met de vraag waar je begint als je als gedoopte in de kerk mag opgroeien. Ik denk namelijk dat de doop en het verbond ondergewaardeerd worden (door sommigen in) de gereformeerde gezindte. Tegelijk bestrijd ik elke vorm van verbondsautomatisme. En volgens mij komen Marnix' reactie en die van mij hierin heel aardig overeen.

[Tiberius]

Ok, helder. Bedankt voor de toelichting.
Je vrees dat de doop en het verbond ondergewaardeerd worden in de gereformeerde gezindte, deel ik.
Verbondsautomatisme komt in onze gezindte bij mijn weten nauwelijks voor. Dat is meer een item, waarvan ik bang ben, dat ik ze in Marnix' postings lees.

[memento]

Als ik jouw standpunten verneem, kan ik Kaws droom (in een ander topic) om de GKv, de HHK en de GG in één kerkverband te zien wel begrijpen. Maar als ik lees hoe Marnix over de doop spreekt, denk ik toch dat er nog een enorme kloof gaapt.

Ik zie een breed kerkverband waarbinnen ook de GKV een plaats heeft, wel zitten. Door aparte kerkgenootschappen te hebben, wordt de visie van het eigen kerkgenootschap al snel verabsoluteerd, en is echte discussie niet meer mogelijk (discussie wordt dan niet samen nadenken, maar verdedigen van eigen kerkgenootschap en eigen gelijk).

M.i. zou een serieuze samenspreking tussen de verschillende soorten Bijbelgetrouwe gereformeerden heel veel winst kunnen opleveren. Zowel voor links als rechts. Elkaar bijsturen met het Woord in de hand.

Maargoed, dat zal wel altijd een utopie blijven...

[Luther]

Ok, helder. Bedankt voor de toelichting.
Je vrees dat de doop en het verbond ondergewaardeerd worden in de gereformeerde gezindte, deel ik.
Verbondsautomatisme komt in onze gezindte bij mijn weten nauwelijks voor. Dat is meer een item, waarvan ik bang ben, dat ik ze in Marnix' postings lees.

Ik las in een verklaring van het boek Judas overigens nog 3 andere gevaren, die de kerk en altijd bedreigen:
1. Verbondsautomatisme
2. Remonstrantisme
3. Subjectivisme
4. Perfectionisme

[Luther]

Je moet de doop onderschatten (uit gewoonte) noch overschatten (of bijgelovigheid), Luther.
De eerste uitspraak is een dwaalleer (de doop stort geen genade uit, zoals de roomsen leren); de tweede komt overeen met het doopformulier.

De doop geeft aan dat we in Christus geheiligd zijn (apart gezet), maar tevens bidden we dan of God ons door Zijn Geest in Christus wil inlijven.

Ik hoop niet, dat dat het kerkverband is waar je gewoonlijk kerkt.

Tiberius,
Ik zou nog uitgebreider reageren. Ik heb het bandje van die "remonstrantse dienst";) er maar even bij gepakt.
- Er zijn twee soorten mensen: Bekeerden en onbekeerden.
- Als dit in de prediking mag functioneren, dan sluit het Woord binnen of buiten.
- Die scheidslijn loopt niet alleen in de wereld, maar ook in de kerk.
- De tweeërlei ranken aan de wijnstok zijn onderscheiden in de gemeenschap, in de openbaring en in de bearbeiding.
- Er is een uitwendige en inwendige gemeenschap.
- De ranken openbaren zich in vrucht of geen vrucht.
- Er worden ranken in het vuur geworpen of gereinigd.
- De ware Wijnstok in deze vergelijking is de Heere Jezus Christus.
- Hij zegt niet: Ik ben de ceder van Libanon, of de eik van Basan of de palm van Jericho, nee Hij kiest een broze wijnstok als beeld. (vernedering)
- Maar wat is een wijnstok heerlijk in zijn vrucht.
- De ware Wijnstok: voortreffelijk, onvergelijkbaar!
- De hemelse Landman heeft deze Wijnstok gepland in deze door de zonde vervloekte wereld.
- Johannes 3: 16
- Sommigen ranken moeten door de Vader weggenomen worden, omdat ze hinderen dat andere ranken meer vruchtdragen.
- Wat wordt hiermee bedoeld, wie zijn de ranken? Met de godgeleerde uitleggers verstaan we hier zonder uitzondering en onderscheid, dat met de ranken de gemeente bedoeld wordt, die krachtens de Doop en de belijdenis verbonden is aan de Wijnstok, de Jezus Christus.
- Iedereen is lidmaat van de gemeente van Christus.
- En nu zijn er ranken die de sappen niet uit Christus trekken, maar alleen met de schors aan Christus verbonden zijn.
- Zoals Calvijn zegt: tweeërlei reeksen van mensen.

[Marnix]

Oké Tib, maar hoe kun je dan als rank uitgeworpen worden? Dat kan alleen maar als je ooit rank geweest bent.
Wie echter geen vrucht draagt, geeft er blijk van geen levende rank te zijn (en nooit te zijn geweest). Toch is het opvallend dat Jezus dat Zélf zo niet benoemt, maar alleen wijst op het belang van vruchtdragen (Joh. 15).

Wat bedoel je met dat Jezus zo niet benoemt? Er staat in de verzen 4-7 toch heel duidelijk om in Hem te blijven en wat er gebeurt als dat niet zo is?
Overigens houdt elk beeld op enig moment een keer op.

Het gaat mij met name om de uitdrukking "In de Doop bent u in de wijnstok Christus ingeënt", die onbijbels is en ook niet in lijn met het Doopformulier.

Ik vraag me dat sterk af. Wel weet ik dat het niet helemaal in de lijn is met jou interpretatie van de Bijbel en het doopformulier.

Wat je hier beweert is de verbondsvisie van de GKV, die in dit opzicht nog een stuk verder gaan dan de veronderstelde wedergeboorte van Kuijper.
Die visie deelt hier bijna niemand, nee.

Ok, helder. Bedankt voor de toelichting.
Je vrees dat de doop en het verbond ondergewaardeerd worden in de gereformeerde gezindte, deel ik.
Verbondsautomatisme komt in onze gezindte bij mijn weten nauwelijks voor. Dat is meer een item, waarvan ik bang ben, dat ik ze in Marnix' postings lees.

Dat was me al eerder opgevallen. En waar het aan ligt weet ik niet. Ik zit inderdaad met Marco op 1 lijn. En toch zie jij kans om bij mij altijd weer verbondsautomatisme enzo er achter te zien. Terwijl ik het zelfde zeg. Maar op de een of andere manier gaat er als de auteur Marnix heet en het onderwerp doop is constant een knopje om waardoor je alles anders gaat lezen. Je komt constant met dingen die ik niet gezegd heb, niet zo bedoel.

Ik stel niet dat gedoopte kinderen per definitie behouden zijn. Ik stel slechts dat ze dat zijn als het gedoopte kinderen van gelovige ouders zijn die vroegtijdig overlijden. Je haalt doop, verbond en wedergeboorte helemaal door elkaar en als ik zeg: Een gedoopt kind is in Christus wordt dat ergens dan Kuyperiaans genoemd, verbondsautomatisme etc. En dat slaat nergens op, dan haal je een hoop door elkaar. Ik spreek slechts dit na:

Hoewel onze kleine kinderen dit alles niet begrijpen, mogen we hen toch niet van de doop uitsluiten. Want zonder dat zij het weten, hebben zij ook deel aan de verdoemenis in Adam en zo worden zij ook zonder het te weten in Christus tot genade aangenomen.

[refo]

Als ouders dien je JA te zeggen op de volgende vraag:
Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn, en daarom aan allerhande ellendigheid, ja, aan de verdoemenis zelf onderworpen, of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten zijner gemeente, behoren gedoopt te wezen?

Maar als de kerk uitgaat en men vraagt: is je kind in Christus geheiligd? Dan zijn we dat vergeten en zeggen we: daar kunnen we nog niets over zeggen. Een ouderling verwoordde het op huisbezoek zo: we worden allemaal als kinderen van de Satan geboren en we moeten kinderen van God worden. Maar het doopsformulier zegt het anders: het zijn kinderen van God. Helaas zijn ze die eretitel kwijtgeraakt door allerlei gespeculeer.

Kinderen worden overigens niet DOOR de doop ingeënt, maar worden gedoopt OMDAT ze zijn ingeënt. (Zie de vraag waarop JA behoort te worden gezegd.)

[Tiberius]

Ik stel niet dat gedoopte kinderen per definitie behouden zijn. Ik stel slechts dat ze dat zijn als het gedoopte kinderen van gelovige ouders zijn die vroegtijdig overlijden. Je haalt doop, verbond en wedergeboorte helemaal door elkaar en als ik zeg: Een gedoopt kind is in Christus wordt dat ergens dan Kuyperiaans genoemd, verbondsautomatisme etc. En dat slaat nergens op, dan haal je een hoop door elkaar.

Ik zie juist, dat jij verbond en wedergeboorte door elkaar haalt.
Zie deze quote maar:

Het gaat mij met name om de uitdrukking "In de Doop bent u in de wijnstok Christus ingeënt", die onbijbels is en ook niet in lijn met het Doopformulier.

Ik vraag me dat sterk af.

(Met deze uitdrukking wordt gewoonlijk bedoeld, dat iemand het er niet mee eens is.)

Ook op andere plaatsen geef je de doop steeds aan als teken van wedergeboorte. Dat is het dus niet.