Wat Nasr doet is wel knap, dat moet gezegd worden.

Hij maakt een gedicht waar God op een wijze wordt aangesproken die geen enkel bijbelfiguur heeft gebezigd. Al waren ze ook boos op God, ze gingen Hem niet aanroepen met 'god van het stuitje'. Ook Calvijn, die 'revolutionair' was in zijn tijd, heeft God nooit op dergelijke wijze aangesproken.

Zelf refo's voelen mee met dit gedicht, kunnen zich er in vinden, worden er stil van, etc. En dat verbaasd me.
Natuurlijk schieten er bij mij ook wel eens gedachten door mijn hoofd dat ik God direct moet belijden Hem zo oneerbiedig aangesproken te hebben. Wat anders is als je dit in een gedicht of psalm giet en het gaat voordragen aan heel Nederland.

Calvinisten (over)reageren op dit gedicht en ook dat zal niet altijd even beschroomd zijn geweest, kan ik me voorstellen.

Nu duikt hij in de slachtoffer-rol en legt daarmee de verantwoordelijkheid helemaal buiten zichzelf: 'Uw kwetsuur ligt alleen buiten mijn macht'. Dat is waar, maar de oorzaak daarvan niet.

Enkele opmerkingen:

(...)
Dat brengt ons op God. Of liever, op God zoals u hem wilt hebben: Eentje die mij zal straffen. Want mijn gedicht ’doet geen recht aan God’.

Wat fijn dat u voor God opkomt. Die kan wel wat hulp gebruiken.

Niets te zien van een zoeker naar God, alswel een cynische dichter óver God

„Ik heb hem verteld dat hij eenmaal verantwoording voor dit gedicht zal moeten afleggen bij God.”

Dat heeft u zeker, meneer Staat, maar waarom vertelt u niet het hele verhaal? Mijn antwoord daarop luidde nu juist dat deze psalm mijn verantwoording is. En ook dat de uitkomst daarvan iets zal zijn tussen mij en God. Hij zal mij straffen als ik iets heb misdaan - niet u. Hoe vervelend ook, u zult niet nodig zijn wanneer de grote dag aanbreekt. Dat kan Hij alleen af. Uitgerekend ons calvinisme heeft een rechtstreekse verbinding tussen Hem en mij aangelegd, zonder tussenkomst van heiligen of van meneer Staat.

Daarom moeten we ook niet over-reageren op deze soort zaken. Maar we hoeven er zeker niet mee in te stemmen, mee te voelen, of wat dan ook.

Wie denkt dat de Bijbel het onwrikbare, door God Zelf gegeven woord is, kan gekwetst worden indien iemand anders een nieuwe psalm schrijft. Wie de Bijbel woord voor woord letterlijk opvat, kan gekwetst worden indien iemand anders de schitterende verhalen en beelden beschouwt als metaforen. Dus ja, toen ik u zei dat de Bijbel voor mij persoonlijk sublieme en fenomenale literatuur is, werd u gekwetst. Toen ik zei te vermoeden dat de Bijbel door mensen is geschreven, kwetste ik u nogmaals.

Daarom is Nasr ook geen directe gesprekspartner. Je hebt een totaal verschillende visie op de bijbel. Je komt er nooit uit, en dat moet je ook niet willen.

Ik kan niet voorkomen dat u gekwetst zult worden, want ik geloof in schrijvers.

Dat is natuurlijk onzin, hij schrijft zelf dat gedicht, dus had het zeker wel kunnen voorkomen, maar waarschijnlijk niet willen voorkomen. Dat is wat anders.

En wanneer ik uit bestaande Bijbelteksten put om een nieuw gedicht samen te stellen, dan zult u dat wellicht als duivels ervaren, aangezien ik de Waarheid zou verhaspelen. Maar dat is wat dichters doen.

Dat is wat Nasr doet, niet (alle) dichters verhaspelen de Waarheid...

(...)

Wij houden beiden van het woord, meneer Staat, en wel op tegengestelde wijze. Van mij mogen die twee manieren naast elkaar bestaan. Voor u niet, want ik neem u iets af wat u als uw hoogsteigen bezit beschouwt. De Bijbel is echter niet uw bezit: hij is van iedereen.

de Bijbel is van God, voor iedereen.

Zijn metaforen, zijn poëzie en zijn onmetelijke zeggingskracht zullen mensen blijven verbluffen, juist omwille van de vele betekenissen die erin besloten liggen. Ik, en vele anderen met mij, voel me aangetrokken tot de Bijbel omwille van de grootheid van de literatuur en omwille van de zoekende mens.

.. en daar is niets mis mee, al is er meer.

U beschouwt het leven zelf als blasfemisch. Op die manier zult u zichzelf blijven kwetsen.

knap gevonden. Op deze manier is Dhr. Staat zijn eigen kwetser.. Nee, Nasr, jij begon

Als u dan werkelijk geen poëzie verdraagt, lees dan tenminste Calvijn: ’Ware deugd is vooral, zelf juist te handelen, zó dat u anderen niet dwingt naar uw voorbeeld als naar een regel’.

Ook als poëzie verdragen wordt zullen we Calvijn lezen

Calvijn was een revolutionair, een radicale vernieuwer. Ik vraag me af waarom sommige van zijn aanhangers zo star en angstvallig in hun enkelvoudig verleden blijven steken.

Dat vraag ik me ook wel eens af ja.

jakobmarin schreef:Wat Nasr doet is wel knap, dat moet gezegd worden.

Hij maakt een gedicht waar God op een wijze wordt aangesproken die geen enkel bijbelfiguur heeft gebezigd. Al waren ze ook boos op God, ze gingen Hem niet aanroepen met 'god van het stuitje'. Ook Calvijn, die 'revolutionair' was in zijn tijd, heeft God nooit op dergelijke wijze aangesproken.

Mag je God dan enkel aanspreken op een manier zoals in de Bijbel beschreven wordt?

Zelf refo's voelen mee met dit gedicht, kunnen zich er in vinden, worden er stil van, etc. En dat verbaasd me.
Natuurlijk schieten er bij mij ook wel eens gedachten door mijn hoofd dat ik God direct moet belijden Hem zo oneerbiedig aangesproken te hebben. Wat anders is als je dit in een gedicht of psalm giet en het gaat voordragen aan heel Nederland.

Calvinisten (over)reageren op dit gedicht en ook dat zal niet altijd even beschroomd zijn geweest, kan ik me voorstellen.

Nu duikt hij in de slachtoffer-rol en legt daarmee de verantwoordelijkheid helemaal buiten zichzelf: 'Uw kwetsuur ligt alleen buiten mijn macht'. Dat is waar, maar de oorzaak daarvan niet.

Nasr duikt niet in de slachtoffer-rol, dat is al door iemand anders gedaan. Nasr reageert enkel op de enigszins overtrokken reactie van Staat. En natuurlijk ligt andermans kwetsuur voornamelijk buiten zijn macht.

Niets te zien van een zoeker naar God, alswel een cynische dichter óver God

Ergens heeft hij wel een punt natuurlijk.

Daarom moeten we ook niet over-reageren op deze soort zaken. Maar we hoeven er zeker niet mee in te stemmen, mee te voelen, of wat dan ook.

Je gekwetst voelen (over-reageren) lijkt me dan ook volledig overbodig.

Daarom is Nasr ook geen directe gesprekspartner. Je hebt een totaal verschillende visie op de bijbel. Je komt er nooit uit, en dat moet je ook niet willen.

Maar waarom reageert Staat dan überhaupt, zoiets zou hij zichzelf toch ook wel kunnen realiseren?

Dat is natuurlijk onzin, hij schrijft zelf dat gedicht, dus had het zeker wel kunnen voorkomen, maar waarschijnlijk niet willen voorkomen. Dat is wat anders.

Omdat er iemand meent aanstoot te moeten nemen aan zijn gedicht?

knap gevonden. Op deze manier is Dhr. Staat zijn eigen kwetser.. Nee, Nasr, jij begon

Dat is natuurlijk makkelijk gevonden: alles wat niet overeenstemt met onze denkbeelden is kwetsend. Zo werkt het hedentendage niet meer.

Hoppípolla schreef:Mag je God dan enkel aanspreken op een manier zoals in de Bijbel beschreven wordt?

(de rest laat ik even voor wat het is, want dan wordt het toch een herhaling van zetten). Dit is natuurlijk wel een interessante en belangrijke vraag.

Mijn 1e reactie zou zijn: Nee, mits het wel in de lijn is die de Bijbel aangeeft. Soms wordt God bijv. aangesproken met 'Opperwezen', een aanspreektitel die niet in de Bijbel staat, maar God ís wel het opperste Wezen. Dus zou je Opperwezen kunnen gebruiken.
Maar ik meen dat de volgende aanspreektitels van Nasr daar niet in passen: 'god van het stuitje', 'hoopvol monster', 'een beest met hete specerijen', 'boerenknecht desnoods', 'berg u god'.

Of waar kan ik dergelijke aanspreektitels vinden in de Bijbel?

Ps 73:
21 Als mijn hart opgezwollen was, en ik in mijn nieren geprikkeld werd,
22 Toen was ik onvernuftig, en wist niets; ik was een groot beest bij U.
Wat er door Asaf gezegd of gedacht is, lezen we niet, maar veel moois was dat blijkbaar ook niet.


Ik hoop dat Nasr ook de rest van de Psalm zal leren. Want het gevaar bestaat dat hij in vers 21 en 22 zijn 'godsdienst' vindt.

jakobmarin schreef:'hoopvol monster'
(...)
Of waar kan ik dergelijke aanspreektitels vinden in de Bijbel?

Klaagliederen 3 : 10: 19 Hij is mij een loerende beer, een leeuw in verborgen plaatsen.

Het blasfemische aspect van dit gedicht is niet zozeer, dat de dichter zelf aanspreektitels verzint.
Maar dat hij spot met Zijn heiligheid en verhevenheid.

Tiberius schreef:Het blasfemische aspect van dit gedicht is niet zozeer, dat de dichter zelf aanspreektitels verzint.
Maar dat hij spot met Zijn heiligheid en verhevenheid.

Het een hangt in dezen met het andere samen: hij verzint spottende aanspreektitels voor God.

Klein, maar niet onbelangrijk, detailverschil: Jeremia schrijft hier óver God (Hij is mij een loerende beer) en Nasr spreekt God direct aan: 'u bent in mij als een hoopvol monster', 'berg u dan god', 'maar dit is uw dag o god van het stuitje'.
En er is nog een wereld van verschil in de taal van Jeremia en die van Nasr.

refo schreef:Wat er door Asaf gezegd of gedacht is, lezen we niet, maar veel moois was dat blijkbaar ook niet.

wat geen enkele grond is om zelf wel op te schrijven wat je denkt of zegt.

jakobmarin schreef: Klein, maar niet onbelangrijk, detailverschil: Jeremia schrijft hier óver God (Hij is mij een loerende beer) en Nasr spreekt God direct aan: 'u bent in mij als een hoopvol monster', 'berg u dan god', 'maar dit is uw dag o god van het stuitje'.
En er is nog een wereld van verschil in de taal van Jeremia en die van Nasr.

Je kunt je afvragen of dat nu zo'n groot wezenlijk verschil is. Vreemd vind ik het in ieder geval wel, om te stellen dat men niet éérlijk mag zijn naar God. En laten we vooral niet denken dat Jeremia, Job, enzovoort, het daadwerkelijk zo ootmoedig en eerbiedig brachten.

wat geen enkele grond is om zelf wel op te schrijven wat je denkt of zegt.

Want we mogen alleen maar in alle eerbied tot God komen? Want God kan niet in het diepst van ons hart kijken?

Hoppípolla schreef:

jakobmarin schreef: Klein, maar niet onbelangrijk, detailverschil: Jeremia schrijft hier óver God (Hij is mij een loerende beer) en Nasr spreekt God direct aan: 'u bent in mij als een hoopvol monster', 'berg u dan god', 'maar dit is uw dag o god van het stuitje'.
En er is nog een wereld van verschil in de taal van Jeremia en die van Nasr.

Je kunt je afvragen of dat nu zo'n groot wezenlijk verschil is. Vreemd vind ik het in ieder geval wel, om te stellen dat men niet éérlijk mag zijn naar God. En laten we vooral niet denken dat Jeremia, Job, enzovoort, het daadwerkelijk zo ootmoedig en eerbiedig brachten.

wat geen enkele grond is om zelf wel op te schrijven wat je denkt of zegt.

Want we mogen alleen maar in alle eerbied tot God komen? Want God kan niet in het diepst van ons hart kijken?

dan is toch asaf ons een les;
die moeilijke dingen schreeuwt hij in het verborgen uit naar God. Aan Hem legt hij zijn hart bloot
en ik denk als hij later tot inkeer is gekomen hij blij is dat hij van die woorden geen psalm heeft gemaakt die overal verspreid is geworden
want zelfs zonder dat moet hij al belijden een groot onvernuftig beest te zijn bij God

Hoppípolla schreef:

wat geen enkele grond is om zelf wel op te schrijven wat je denkt of zegt.

Want we mogen alleen maar in alle eerbied tot God komen? Want God kan niet in het diepst van ons hart kijken?

Dat zegt hij niet.

Hoppípolla schreef:(...) Vreemd vind ik het in ieder geval wel, om te stellen dat men niet éérlijk mag zijn naar God. En laten we vooral niet denken dat Jeremia, Job, enzovoort, het daadwerkelijk zo ootmoedig en eerbiedig brachten.

Van wie mag je niet eerlijk zijn naar God?
Het is heel wat anders om dat 'eerlijk zijn naar God' in een gedicht aan heel Nederland voor te dragen. Mezelf (en ook anderen) een klein beetje kennende als mens, functioneren hier nog andere mechanismen dan alleen dat eerlijk zijn (zoals bijv. zucht naar eigenroem, hoogmoed). En ís het wel zo eerlijk om je eerlijk-zijn-naar-God open en bloot op straat te leggen?
Zou je een intiem, eerlijk en toch erg stevig gesprek met je man of vrouw op straat willen voordragen? Zo eerlijk is dat niet meer, vind ik eerlijk gezegd. Eerder zouden we als laster omschrijven.

Je kunt wél zeggen tegen een andere goede vriend(in): nu heb ik toch eens een open en eerlijk gesprek gehad met mijn man (of vrouw). We hebben elkaar eens goed de waarheid gezegd, maar het ligt nu weer ok tussen ons'. Ofzoiets. Maar de werkelijke gesproken woorden en details ga je niet zomaar tegen iedereen vertellen.
Eerlijkgezegd vind ik het wat naief om te stellen dat Nasr alleen eerlijk-zijn-naar-God op het oog heeft, bij het maken én voordragen van dit gedicht.

Hoppípolla schreef:Want we mogen alleen maar in alle eerbied tot God komen? Want God kan niet in het diepst van ons hart kijken?

Het zou ons streven moeten zijn het in eerbied te doen, maar helaas komt het daar niet altijd van en is God zo genadig dat Hij ons toch weer aanhoort. Om daaruit een recht te verlenen oneerbiedig te doen tegenover God, lijkt me nogal arrogant. God is ons vriendje niet, zeg ik wel eens tegen de kinderen.

Stel je voor: een minimensje die zijn kleine vuistje opheft tegen de grote Schepper van Hemel en Aarde, voor Wie complete volken als een stofje zijn, Die van iedere ster de naam weet en ons verstand ver, heel ver te boven gaat (dit is overigens ook taal die Job bezigde, al was hij boos op God).
Wat willen we nou eigenlijk? We hebben het recht niet eens om op te staan tegen God? En als we het doen, staat God ons genadig op te wachten. Dat moet toch tot diepe verootmoediging brengen?

Rom9: o mens, wie bent u toch dat u God tegenspreekt? Zal ook het maaksel tegen hem die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt u mij zó gemaakt? Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit dezelfde klomp klei het ene voorwerp tot een eervol, het andere tot een oneervol voorwerp te maken?

http://www.refdag.nl/artikel/1412103/Li ... r+God.html

Goed verwoord.

refo schreef:http://www.refdag.nl/artikel/1412103/Li ... r+God.html

Goed verwoord.

Ik heb het commentaar niet eens meer willen lezen.
de nederlandse taal leent zich voor zg hooggeplaatste personen voor spotten en gebrek aan respect.
Ik ben benieuwd wat er zou gebeuren als allah een monster zou zijn genoemd.
Maar goed volgens G.Reeve kon het nog erger, laat ik daar maar niet op in gaan.
vervolgens noemde Balkenende zich een Calvinist, terwijl G'd en Alla volgens hem Dezelfde zijn.Enfin, zowel JP als Ramsey zouden net als Michel Servet op de brandstapel geeindigd zijn,als Calvijn ze had mogen beoordelen.
Ik vraag me af waar nederland moet eindigen, hoe vreselijk om tussen zoveel dwalenden te moeten leven
G'd heeft zich aan ons voorgesteld, zijn Heilige naam is Jahweh.

backtobasic schreef:

refo schreef:http://www.refdag.nl/artikel/1412103/Li ... r+God.html

Goed verwoord.

Ik heb het commentaar niet eens meer willen lezen.
de nederlandse taal leent zich voor zg hooggeplaatste personen voor spotten en gebrek aan respect.
Ik ben benieuwd wat er zou gebeuren als allah een monster zou zijn genoemd.
Maar goed volgens G.Reeve kon het nog erger, laat ik daar maar niet op in gaan.
vervolgens noemde Balkenende zich een Calvinist, terwijl G'd en Alla volgens hem Dezelfde zijn.Enfin, zowel JP als Ramsey zouden net als Michel Servet op de brandstapel geeindigd zijn,als Calvijn ze had mogen beoordelen.
Ik vraag me af waar nederland moet eindigen, hoe vreselijk om tussen zoveel dwalenden te moeten leven
G'd heeft zich aan ons voorgesteld, zijn Heilige naam is Jahweh.

Het artikel relativeert het een en ander anders op mooie wijze. Misschien hoef je dan ook niet meer met zulke bizarre uitspraken te komen als: als Calvijn ze had mogen beoordelen, hadden ze....

Zo lust ik er ook nog wel 1: maar goed dat Calvijn niet meer leeft dan.

Ach, meneer Nasr kan mooi dichten. Hij weet mij tenminste te boeien, terwijl ik absoluut niet van dichtsels hou.

Zijn gedichten zijn grof, kwetsend, voor een God-liefhebbend mens. Ook eerlijk, want meneer Nasr kent zijn eigen hart, en kan het treffend verwoorden. Om bang van te worden.

Maar wat het ook is, over 100 jaar kent niemand meneer Nasr nog. Hoogstends van die oude duffe boekensnuffelaars, misschien zelfs wel 10. Maar de God die hij beledigd, met wie hij zijn woordenstrijd voert, zal dan nog leven, en miljoenen zullen Zijn naam nog steeds aanroepen. Hem liefhebben. Hem kennen. Terwijl niemand meneer Nasr nog kent...

Hoppípolla schreef:

backtobasic schreef:

refo schreef:http://www.refdag.nl/artikel/1412103/Li ... r+God.html

Goed verwoord.

Ik heb het commentaar niet eens meer willen lezen.
de nederlandse taal leent zich voor zg hooggeplaatste personen voor spotten en gebrek aan respect.
Ik ben benieuwd wat er zou gebeuren als allah een monster zou zijn genoemd.
Maar goed volgens G.Reeve kon het nog erger, laat ik daar maar niet op in gaan.
vervolgens noemde Balkenende zich een Calvinist, terwijl G'd en Alla volgens hem Dezelfde zijn.Enfin, zowel JP als Ramsey zouden net als Michel Servet op de brandstapel geeindigd zijn,als Calvijn ze had mogen beoordelen.
Ik vraag me af waar nederland moet eindigen, hoe vreselijk om tussen zoveel dwalenden te moeten leven
G'd heeft zich aan ons voorgesteld, zijn Heilige naam is Jahweh.

Het artikel relativeert het een en ander anders op mooie wijze. Misschien hoef je dan ook niet meer met zulke bizarre uitspraken te komen als: als Calvijn ze had mogen beoordelen, hadden ze....

Zo lust ik er ook nog wel 1: maar goed dat Calvijn niet meer leeft dan.

Iemand ter dood veroordelen die aangemerkt kan worden als een gelovige met een enigszins afwijkende mening over een Drie-enigheid, een woord wat in de bijbel niet voorkomt, dat gaat er bij mij niet in, en past zeker niet in het NT verhaal van Jezus.
Bovendien had ie net als Luther een hekel aan Joden. Ook dit past niet in het verhaal van Liefhebben.Gods volk, Zijn Oogappel. Zie nu, eeuwen later dat israel wel degelijk niet vergeten was.
Maar dat die Nasr in een kerk nota bene een dergelijk gedicht opdreunt, dat trek ik dus weer niet.Dat vind ik pas bizar!
EN dat Alla dezelfde zou zijn als G'd, zoals balkenende zegt, terwijl de koran 15 keer zegt dat alla geen Zoon heeft verdient zeker een calvinistische reprimande.
Dat niemand daar in nederland iets van durft te zeggen , dat is pas bizar.