Ik volg deze discussie met interesse en wil even zeggen dat het wel degelijk om Schriftkritiek gaat. Het letterlijk dan wel symbolisch nemen van verschillende teksten wordt vaak geïnterpreteerd als Schriftkritiek. Robert en Parsifal hebben een duidelijk andere visie op de Schrift dan bijv. RJ, dat maakt dat zij het woord Schriftkritiek niet altijd gebruiken als RJ c.s. dat wel doen.

Het gaat dus wel degelijk over Schriftkritiek. Persoonlijk voel ik veel voor de opvattingen van Parsifal en Robert.

Oorspronkelijk gepost door Mart01
Het gaat dus wel degelijk over Schriftkritiek. Persoonlijk voel ik veel voor de opvattingen van Parsifal en Robert.

Zijn Parsifal, Robert en Mart01 van de Gereformeerde Bond? Zo nee dan mond houden!

Oorspronkelijk gepost door Gerrie

Oorspronkelijk gepost door Mart01
Het gaat dus wel degelijk over Schriftkritiek. Persoonlijk voel ik veel voor de opvattingen van Parsifal en Robert.

Zijn Parsifal, Robert en Mart01 van de Gereformeerde Bond? Zo nee dan mond houden!

Wat een onzin, het gaat om een discussie op basis van argumenten. Overigens heb ik zelf ook deze discussie op willen starten onder de titel de onfeilbaarheid van de Bijbel. Ben blij dat ik nu een dergelijke discussie kan lezen.

Ik ben blij dat er een discussie gevoerd wordt op basis van argumenten en niet op basis van het belijden van het geïnspireerd zijn van één bepaalde interpretatie van de statenvertaling. De huidige theologische ontwikkelingen zijn niet perdefinitie onzin en daarom is het goed dat we nu een keer uitzoeken wat er wel en niet onzin is. Of laten we er op z'n minst over praten.


Calvijn was ruimer. :in

[Aangepast op 14/5/03 door Mart01 naar aanleiding van opmerking Strik.]

[Aangepast op 14/5/03 door Mart01]

Een vergadering van farizeën en schriftgeleerden die nagaan hoe zij Jezus vangen kunnen

Sluit me hier volkomen bij aan.

Oorspronkelijk gepost door Gerrie

Zijn Parsifal, Robert en Mart01 van de Gereformeerde Bond? Zo nee dan mond houden!

Joepie! Ik mag spreken want ik ben van de GB
Ik voel me speciaal, ik hoor bij het kerkgenootschap (vereniging) dat het recht van spreken heeft als het gaat om schriftkritiek.

Voorbijganger: Ik kan er alleen maar heel verdrietig van worden als ik zie hoeveel godslasterlijke prietpraat hier gedebiteerd wordt.
Een vergadering van farizeën en schriftgeleerden die nagaan hoe zij Jezus vangen kunnen!

*Robert schudt het stof van zijn voeten en laat voorbijganger lekker voorbij lopen*
*Robert zwaait ook tukkertje na die kennelijk graag meeloopt met dit geneuzel*

Dag hoor

Zo, dat waren de positieve reacties!
Altijd weer fijn zulke posts te lezen van ware christenen, ik wordt daar zo vrolijk en blij van. Als christenen onder elkaar hé! Broeders en zusters!

Maar gelukkig is Refojongere daar nog.
Een oase van redelijkheid, eerlijkheid in deze dorre woestijn.

Nu de lichtdragers geschapen werden om scheiding te maken tussen dag en nacht (die scheiding was er al), wordt er nog steeds gesproken over 'en het was avond geweest, en het was morgen geweest'. Er is geen reden om aan te nemen dat dit nu opeens betekent dat 'dag' en 'nacht' een andere lengte of tijdsduur kenden.

Als we scheppingsverhaal symbolisch lezen is deze manier van beschrijven logisch. Logisch binnen het symbolische verband waar de dagen symbool staan voor de orde, en waar de dagindeling binnen deze orde geschapen wordt.

Gaan we het letterlijk nemen dan stuiten we op een aantal rationele problemen. Uiteraard zijn dit geen onoverkomelijke problemen omdat wij geloven dat God, die almachtig is, niet hoeft te voldoen aan onze logica.

Ik geloof dat God de zee kan splijten, doden kan opwekken, over water kan lopen. Ik geloof dat Hij dat dan ook gedaan heeft, zoals in de Bijbel beschreven.

Maar wat wel opvalt bij deze wonderen is dat het 'logische' wonderen zijn.

Als je het wonder van de schepping in de orde van het scheppingsverhaal plaatst krijg je min of meer het volgende:

1. de aarde wordt gemaakt. Dit gebeurt voor de 1e scheppingsdag (in den beginne)
Omdat nergens beschreven staat dat de 'dag' wordt geschapen moeten we er dus vanuit gaan dat de aarde vanaf het begin om haar as heeft gecirkeld.

De aarde hangt dus een x-periode van tijd (tot de 6 scheppingsdagen) in het niets en spint vanwege een wonder om haar as.

2. Vervolgens schept God het licht.
Het is logisch dat God het licht schept voor Hij lichtdragers schept. hoe kan een lichtdrager immers een lichtdrager zijn als het begrip 'licht' niet eens is gedefinieerd.

3. Vervolgens wordt de draaiing van de aardbol onderverdeeld in twee fasen, de nacht fase en de dag fase.
Waar de dag-fase wordt gekenmerkt door 'licht'.
Er is nog geen lichtdrager, dus dat licht komt 'nergens' vandaan.

Dan zijn er drie opties:
a. het licht gaat 's nachts compleet uit.
b. het licht schijnt vanuit het niets vanuit een punt zodat, zoals nu, een deel van de aarde in het licht baad, zodat het daar dag is.
c. vanwege een wonder is een deel van de aarde belicht en een deel van de aarde is in het donker. Compleet met schemerperioden. Kortom, het licht ligt als een band ronde de aarde.

Optie a klinkt het meest logisch in het licht van de rest van het scheppingsverhaal.
"Het was avond geweest en het was morgen geweest, een nieuwe dag" kan op die manier nml het beste worden geconstateert.

Het is 'overal' avond geweest en 'overal' morgen geweest.

Bij optie 'b' en 'c' volgt de vraag: "waar is het avond geweest?"
Het is alleen 'avond' als je je bevindt op de aarde.

Voor de aarde zelf is het niet avond of ochtend.

De hof van eden is nog niet geschapen dus die kan niet als 'meetpunt' worden aangemerkt.

Ook voor God zelf zijn avond en morgen relatieve begrippen.

Dan kunnen we 'avond en morgen' lezen als vertellend, met als enig doel aan te geven dat er een periode van tijd is voorbijgegaan. Maar dan zijn we een deel van het scheppingsverhaal al aan het symboliseren.

Als we op dag 4 komen schept God de lichtdragers.

Dit heeft een tweetal gevolgen:
- de spinnende aarde wordt in een systeem van hemellichamen geplaatst (of deze worden er omheen geplaatst)
De wonderbaarlijke spinning van de aarde wordt logisch gemaakt door haar om de zon te laten circelen wat een natuurwettige reden geeft voor het spinnen van de aarde.

-Buiten dat neemt deze zon de taak over om 'dag' te onderscheiden van 'nacht'.
Het wonderbaarlijke licht dat de eerste scheppingsdagen scheen wordt hiermee logisch gemaakt. Het wonder van het licht wordt vervangen door een natuurwettige reden.

Ik ontken niet dat dit alles mogelijk is voor God.

Maar ik moet zeggen dat ik als ik dit lees het voor zeer goed mogelijk hou dat het scheppingsverhaal meer een symbolische uiteenzetting van de schepping geeft.

Hoe de schepping werkelijk plaatsvond gaat ons ver boven de pet.
Hoe God in zijn grote wijsheid de sterren en de planeten stuk voor stuk heeft gepositioneerd, en het hele heelal als 1 groot tollend draaiend geheel heeft gemaakt waarin de aarde haar plaatst heeft.

Het hele heelal die een grote grenzeloze kooi is waar Hij de mens in heeft geplaatst.
De mens kan de grenzen niet zien, maar is toch gevangen!

Hoe zou Genesis uberhaupt in tekst kunnen bevatten HOE dat gedaan is.
HEt is niet meer dan logisch dat de Bijbel ons een symbolische geordende verhandeling geeft met als voornaamste doel: "GOD heeft de aarde gemaakt!"

En natuurlijk moet die verhandeling passen in ons, maar ook in het bevattingsvermogen van de mensen in de eerste millenia.

Dus planmatig, stuk voor stuk.
Eerst het licht, dan de zon, dan de dieren, dan de mens.


Ik zeg dan ook niet dat het scheppingsverhaal symbolisch is omdat ik denk dat God er meer tijd voor nodig heeft. Of omdat ik denk dat het eigenlijk door evolutie is gebeurt. Dat wordt idd ook veel gedaan, vooral in de vrijzinnigere hoeken van de kerk.

Volgens mij kan het juist symbolisch opgevat worden omdat de waarheid oneindig ver buiten ons bevattings vermogen ligt. God kan dat doen wat wij niet eens in woorden kunnen vangen, laat staan opschrijven.

Ik denk dat wij het eens zijn dat dit laatste zo is. Dat geen mens op kan schrijven HOE God de hemel en de aarde heeft gemaakt.

Dan blijft er toch vervolgens maar 1 mogelijkheid over, het symbolisch opschrijven.

De sabbat werd voor Mozes ook al gehouden.

Als eerste wordt de sabbat wel geheiligd na de schepping, maar wordt niet de instelling van het sabbatsgebod gegeven bij de schepping.

"2 Als nu God op de zevende dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op den zevende dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.
3 En God heeft den zevende dag gezegend, en die geheiligd; omdat Hij op denzelven gerust heeft van al Zijn werk, hetwelk God geschapen had, om te volmaken."

Er wordt ook nergens bekend gemaakt aan Adam of enig ander persoon dat de sabbat een bijzondere dag is.
Pas bij Mozes is hier voor het eerst sprake van.

Mozes schrijft dan ook het boek genesis.
Het is Mozes pas die het scheppingsverhaal opschrijft, en daarin de plaats van de sabbat opneemt.
Wil dat zeggen dat het fout is? Nee, maar het past wel binnen het oude verbond. (wat dan nieuw is)

In feite geeft Mozes als argumentatie voor de rust-cyclis de orde die God vanaf het begin al in de mens heeft ingeschapen.

Nehemia leert ons dat het sabbatsgebod pas op de Sinai bekend is gemaakt:

"Nehemia 9:13-15 - Op de berg Sinai zijt Gij nedergedaald en hebt met hen gesproken uit de hemel, en hun rechtvaardige verordeningen, betrouwbare wetten, goede inzettingen en geboden gegeven. Ook hebt Gij hen uw heilige sabbat doen kennen en hun geboden, inzettingen en een wet gegeven door de dienst van uw knecht Mozes. Brood uit de hemel hebt Gij hun gegeven voor hun honger, en water voor hen uit een rots doen komen voor hun dorst. Ook hebt Gij hun bevolen het land in bezit te gaan nemen, dat Gij gezworen hadt hun te zullen geven."

Wel is het zo dat tijdens de woestijnreis ze het manna op de sabbat niet mochten verzamelen. Maar het 'hoe' en 'waarom' wordt dan niet uitgelegd.

En vanuit het nieuwe testament gezien is het helemaal moeilijk om vol te houden dat de sabbat iets is wat bij de schepping hoort. Het is iets dat bij het oude verbond hoort, geberedeneerd vanuit de scheppingsorde.

omdat Hij de dezelve gerust heeft van al Zijn werk, dat God geschapen had om te volmaken

Iets wat wij natuurlijk ook als symbolisch moeten zien.
Moet God rusten? Wordt God moe?
Nee, zelfs de Bijbel (Jesaja) zegt dit impliciet.

Kortom, kan het in 6 dagen gebeurt zijn? Jazeker! God kan alles.
MAAR moeten we die 6 dagen als een dogma zien, en iedereen die het symbolisch ziet als een godlasterlijk persoon uitmaken (voorbijganger)?
Nee, dat zeker niet.

helaas ga je niet in op de andere zaken die ik aanhaal
Toch bedankt voor je reactie !

Robert

Beste Robert,

Je argumentatie dat je het symbolisch leest is kort gezegd:
"Het scheppingswerk is zo moeilijk na te rekenen, daarom heeft God het ons in eenvoudige woorden doen weergeven".

Volgens mij kan het juist symbolisch opgevat worden omdat de waarheid oneindig ver buiten ons bevattingsvermogen ligt. God kan dat doen wat wij niet eens in woorden kunnen vangen, laat staan opschrijven.

En toch laat God het opschrijven. Symbolisch? Sorry, maar het hele scheppingswerk van God is niet na te rekenen. Maar we moeten het niet moeilijker maken dan dat het is, we hoeven het niet natuurkundig te verklaren. We moeten het geloven en aannemen zoals het er staat, of vertrouw je de woorden van God in Genesis 1 niet?
Waarom zou Hij neerzetten dat de hele schepping in zes dagen geschapen is, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn?

Ik denk dat wij het eens zijn dat dit laatste zo is. Dat geen mens op kan schrijven HOE God de hemel en de aarde heeft gemaakt.

Precies, maar gelukkig hebben we niet met een boek van een mens te doen, maar met het boek van God ingegeven! De HEERE God heeft het zo beschreven, zou het dan niet zo zijn zoals het er letterlijk staat? Er is geen enkele reden waarom God het 'eenvoudiger' zou neerzetten, dan dat het was. Of eigenlijk zou je hier moeten zeggen: Er is geen enkele reden waarom God het 'anders' zou hebben beschreven dan dat het in werkelijkheid was. Als God het anders het beschreven, dan zou Hij liegen.

Instelling van de sabbat op de zevende dag

Als eerste wordt de sabbat wel geheiligd na de schepping, maar wordt niet de instelling van het sabbatsgebod gegeven bij de schepping.
Er wordt ook nergens bekend gemaakt aan Adam of enig ander persoon dat de sabbat een bijzondere dag is.
Pas bij Mozes is hier voor het eerst sprake van. En vanuit het nieuwe testament gezien is het helemaal moeilijk om vol te houden dat de sabbat iets is wat bij de schepping hoort. Het is iets dat bij het oude verbond hoort, geberedeneerd vanuit de scheppingsorde.

Toen God alles had geschapen, heiligde Hij de zevende dag, dat is weldegelijk de instelling van het gebod. Hij heiligde niet een bepaalde 'fase' of 'periode', maar de zevende dag, waaruit we moeten besluiten dat de aarde letterlijk in zes dagen geschapen is. Als bewijs: Exod. 31:17.

A Brakel spreekt van een uitvlucht, die verdacht veel op de jouwe lijkt:
"Is deze plaats niet een voorverhaal? Zodat Mozes, van de reden van de sabbat sprekende, bij die gelegenheid de instelling van de sabbat in zijn tijd er tussenin voegt; want wij vinden wel meer voorverhalen in Gods Woord."

Antwoord:
C) Het kan geen voorverhaal zijn, dat blijkt uit de tekst zelf, want er wordt gezegd wat God op de eerste zevende dag en niet rond 2400 jaar daarna deed. En ook, als God van de sabbat ten tijde van Mozes spreekt, zo wordt er zo van gesproken, als van een zaak, die op de eerste zevende dag was ingesteld. Bewijs: Exod. 20:11. Het is immers ook tegen alle waarschijnlijkheid, dat God na 2400 jaar, iets bevelende, een reden zou nemen van iets, dat zolang voorheen geleden was, en waarvan in al die tijd geen kennis geweest zou zijn.
D) Indien dit een voorverhaal was, zo kon men geen eerste instelling van de sabbat in Gods Woord vinden; want die was er al voor de wetgeving op Sinai, die was al in de woestijn ten tijde van het geven van het manna; daar wordt van de sabbat gesproken, als van een bekende en niet toen ingestelde zaak.
F) Indien het voorverhaal enige schijn zou hebben, zo moest dat eerst vaststaan, dat het hele boek Genesis, en in het bijzonder de eerste hoofdstukken door Mozes beschreven was na de uittocht uit Egypte, en na al het gebeurde aan Horeb. Maar hiervan is noch taal noch teken.

Aanhouding: "God beoogde toen, en besloot om die dag 2400 jaar daarna aan Zijn volk te geven, maar Hij beval niet aan Adam voor hem en zijn nakomelingen te onderhouden."

Antwoord: Dat is tegen de tekst, die niet spreekt van een voornemen, maar van een dadelijke instelling. Het is zulk een instelling als het rusten van God was; nu, Gods rusten was geen voornemen om namaals eens te rusten, maar het was een daadwerkelijk rusten, en zo ook, zegenen en heiliging geschiedde niet ten opzichte van God, maar ten opzichte van de mens, daarom was het een bevel aan de mens, en dat in de eerste tijd.

Uitvlucht: "Men leest niet dat Adam of de volgende vaderen tot op Exod. 16 de sabbat hebben gekend of onderhouden. Daarom is het niet waarschijnlijk dat de sabbat toen al gegeven was."

Antwoord:
A) Van de eerste 2000 jaar staat weinig beschreven. Het heeft God behaagd speciaal te schreven wat er met Abraham en zijn zaad gebeurd is; zodat men niet kan besluiten wat zij gekend en gedaan hebben of niet, omdat het niet beschreven staat.
B) Het komt er niet op aan, wat Adam en zijn nakomelingen gedaan hebben, maar wat zij volgens het gebod moesten doen; de besnijdenis werd in de woestijn ook verwaarloosd, toch bleef het een gebod. Zo ook de sabbat.
C) De mensen voor Mozes wisten van de zevende dag te spreken. Bewijs: Gen. 29:27 en 28. Let erop, in de grondtekst staat schebuang, wat slaat op het woord schebigni, de zevende, dat hier in dit gebod staat.
D) Toen God de wet gaf, sprak Hij daarvan als een zaak, die al bestond, en al bekend was: 'gedenkt', niet des zevenden daags maar des 'sabbatdaags', daarom 'zegenDE', niet 'zegent', 'heiligDE', niet 'heiligt' Hij denzelven. Zo geschiedt het ook: Exod. 16:22, 23.
E) Paulus sprak van een rust, en van een rust des zevenden daags, die van de grondlegging der wereld af al geweest was, wijzende op Gen. 2. Bewijs: Hebr. 4:3,4.

"omdat Hij de dezelve gerust heeft van al Zijn werk, dat God geschapen had om te volmaken
Iets wat wij natuurlijk ook als symbolisch moeten zien.
Moet God rusten? Wordt God moe?

Dat is niet symbolisch. Je kunt het zien als gewoon 'ophouden met werken'. Dan rust je.

Oorspronkelijk gepost door Robert
Joepie! Ik mag spreken want ik ben van de GB. Ik voel me speciaal, ik hoor bij het kerkgenootschap (vereniging) dat het recht van spreken heeft als het gaat om schriftkritiek.

De titel van deze topic klinkt mij onheilspellend in de oren. Zou deze kritiek op de GB dus juist zijn?

Robert schudt het stof van zijn voeten en laat voorbijganger lekker voorbij lopen. Robert zwaait ook tukkertje na die kennelijk graag meeloopt met dit geneuzel. Dag hoor.

Zo, dat waren de positieve reacties!
Altijd weer fijn zulke posts te lezen van ware christenen, ik wordt daar zo vrolijk en blij van. Als christenen onder elkaar hé! Broeders en zusters!

Een echt christelijke tegenreactie, maar niet heus.:sne

Oorspronkelijk gepost door Mart01
De huidige theologische ontwikkelingen zijn niet perdefinitie onzin en daarom is het goed dat we nu een keer uitzoeken wat er wel en niet onzin is.

WE?:pu
Ander woord: hoovaardig!

Maar sorry, ik mag me er niet mee bemoeien, ik ben geen GB .

[Aangepast op 13/5/03 door strik]

Beste Refojongere,

Je argumentatie dat je het symbolisch leest is kort gezegd:
"Het scheppingswerk is zo moeilijk na te rekenen, daarom heeft God het ons in eenvoudige woorden doen weergeven".

iets simpel weergegeven, maar accoord.

Waarom zou Hij neerzetten dat de hele schepping in zes dagen geschapen is, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn?

Om duidelijk te maken dat het in 6 fasen gebeurt is.
Om duidelijk te maken dat het menselijke ritme uit 6 dagen werken, 1 dag rusten bestaat.

Omdat het voor mensen, zeker in die tijd, onmogelijk is om 'tijdsloos' te denken wordt het in een tijdseenheid gegoten.

Precies, maar gelukkig hebben we niet met een boek van een mens te doen, maar met het boek van God ingegeven! De HEERE God heeft het zo beschreven, zou het dan niet zo zijn zoals het er letterlijk staat?

de Heilige Geest heeft de Bijbel geinspireerd, dat is niet hetzelfde als 'geschreven'.
Allah heeft de koran geciteerd aan mohammed. God niet aan mozes. (nee, ik geloof niet in allah, maar even ter vergelijking)

Dit zijn de woorden die Mozes gekozen heeft om de boodschap op te schrijven.
Wat mij betreft is de kern van de boodschap van genesis 1 dat God de hemel en de aarde heeft geschapen.

De Bijbel zegt telkens nadrukkelijk dat God aan het woord is, "Zo zegt de HEERE" of "... zegt de HEERE van de hemelse heerscharen"

Maar vaak vertelt een profeet ook wat hij waarneemt of ziet.
Bij Genesis 1 staat niet dat God zelf spreekt.

Ik zeg dus niet dat genesis 1 niet waar is, het is geinspireerd, maar de woordkeuze is van Mozes.

Wat niet wegneemt dat God het aan Adam of Henoch verteld kan hebben, en dat Mozes die overgeleverde woorden opschrijft.
En dat de schepping dus idd in 6 dagen heeft plaatsgevonden.

Nogmaals, dat is mijn primaire geloof.
Maar als het anders blijkt te zijn kan ik dat heel goed vinden in de tekst.
Het is geen breekpunt of een dogma, die 6 dagen.

Er is geen enkele reden waarom God het 'eenvoudiger' zou neerzetten, dan dat het was.

We kunnen het niet oneens zijn dat het scheppingsverhaal een eenvoudige weergave is van de schepping.

Anders had er meer gestaan over DNA, genen, planeten en astroide stelsels en weet ik veel wat.

God heeft een briljante schepping gecreerd die ons ver te boven gaat, en het scheppingsverhaal is een zeer simplistische weergave van de daadwerkelijke schepping.

God heeft in een tijdloosheid de verschillende dieren geschapen, de bloedvaten door hun lichamen gelegd, hun huid gespannen, het erfelijk materiaal in hun DNA opgeslagen, de hersenen cel voor cel gesponnen, de spieren gespannen. En alles verbonden door een zeer ingenieus zenuwstelsel.

Toch lees je daar niets van in het scheppingsverhaal.

Of eigenlijk zou je hier moeten zeggen: Er is geen enkele reden waarom God het 'anders' zou hebben beschreven dan dat het in werkelijkheid was. Als God het anders het beschreven, dan zou Hij liegen.

De Bijbel staat vol symboliek, daar liegt God toch ook niet?!
God geeft een visioen waar een steen van een berg rolt, een beeld aan diggelen stoot en uitgroeid tot een berg.

Moeten we nu geloven dat dit ooit fysiek gaat gebeuren? Nee, het is een symbolische weergave van wat er gaat gebeuren.

Neem het 1000-jarig rijk, ook een tijdseenheid, maar dan aan het einde van de oude aarde.
Ik denk dat het om een symbolisch aantal gaat, een 'vol' aantal van 1000 jaar, langer dan de langste vorst geregeerd heeft zal het rijk van Jezus duren.

Liegt God door '1000' te zeggen terwijl het wellicht een ander getal is?
Nee, dat is hebreeuwse getallen symboliek.

C) Het kan geen voorverhaal zijn, dat blijkt uit de tekst zelf, want er wordt gezegd wat God op de eerste zevende dag en niet rond 2400 jaar daarna deed. En ook, als God van de sabbat ten tijde van Mozes spreekt, zo wordt er zo van gesproken, als van een zaak, die op de eerste zevende dag was ingesteld. Bewijs: Exod. 20:11. Het is immers ook tegen alle waarschijnlijkheid, dat God na 2400 jaar, iets bevelende, een reden zou nemen van iets, dat zolang voorheen geleden was, en waarvan in al die tijd geen kennis geweest zou zijn.

Dat laatste klopt dus niet.
Zoals ik al eerder citeerde hebben de joden het sabbatsgebod niet gekend voor de wetgeving. We lezen overigens nergens in de Bijbel voor Mozes van de sabbat.

Buiten dat wordt bij de schepping de sabbat geheiligd, maar het wordt niemand verboden te werken op de sabbat.

Wat dat betreft past dat heel goed in het menselijke ritme, waar de 7e dag uitgerust moet worden zodat op de 8e (1e) dag weer fris aan de slag gegaan kan worden.

D) Indien dit een voorverhaal was, zo kon men geen eerste instelling van de sabbat in Gods Woord vinden; want die was er al voor de wetgeving op Sinai, die was al in de woestijn ten tijde van het geven van het manna; daar wordt van de sabbat gesproken, als van een bekende en niet toen ingestelde zaak.

allereerst nogmaals het citaat wat ik eerder gaf, pas op de sinai heeft God de sabbat bekend gemaakt.

Sterker nog, de joden waren zo onbekend met de sabbat dat ze zelfs nog gingen zoeken naar brood op de 7e dag.
Buiten dat moet Mozes duidelijke instructies geven over de sabbat in de woestijn. Juist uit niets blijkt bekendheid.

Verder wordt in de woestijn alleen aangegeven dat er geen brood valt op de sabbat. Het sabbatsgebod wordt zelf niet gegeven.

F) Indien het voorverhaal enige schijn zou hebben, zo moest dat eerst vaststaan, dat het hele boek Genesis, en in het bijzonder de eerste hoofdstukken door Mozes beschreven was na de uittocht uit Egypte, en na al het gebeurde aan Horeb. Maar hiervan is noch taal noch teken.

Nog is er een taal of teken waaruit blijkt dat Mozes het voor de sinai geschreven heeft.

Ik denk dat het waarschijnlijk is dat Mozes het heeft geschreven nadat hij bij God is geweest op de Sinai.
Daar heeft hij alle kennis ontvangen om de 5 boeken te schrijven.

Aanhouding: "God beoogde toen, en besloot om die dag 2400 jaar daarna aan Zijn volk te geven, maar Hij beval niet aan Adam voor hem en zijn nakomelingen te onderhouden."

Antwoord: Dat is tegen de tekst, die niet spreekt van een voornemen, maar van een dadelijke instelling.

Adam krijgt slechts 1 gebod, en dat is dat hij van de boom van kennis af moet blijven.
Kortom, juist alles wijst erop dat Adam dit gebod NIET kreeg.
Ook als hij uit het paradijs wordt gezet krijgt hij het gebod niet.

En nu ik het idee krijg dat je m'n citaat niet gelezen hebt zal ik het nog een keer uitschrijven:

"Nehemia 9:13-15 - Op de berg Sinai zijt Gij nedergedaald en hebt met hen gesproken uit de hemel, en hun rechtvaardige verordeningen, betrouwbare wetten, goede inzettingen en geboden gegeven. Ook hebt Gij hen uw heilige sabbat doen kennen en hun geboden, inzettingen en een wet gegeven door de dienst van uw knecht Mozes. Brood uit de hemel hebt Gij hun gegeven voor hun honger, en water voor hen uit een rots doen komen voor hun dorst. Ook hebt Gij hun bevolen het land in bezit te gaan nemen, dat Gij gezworen hadt hun te zullen geven."

Dat is niet symbolisch. Je kunt het zien als gewoon 'ophouden met werken'. Dan rust je.

In dat geval ruste Hij de 8e dag ook nog.

Gerrie:

De titel van deze topic klinkt mij onheilspellend in de oren. Zou deze kritiek op de GB dus juist zijn?

Nee, er is geen sprake van 'kritiek',
er is sprake van een andere uitleg.
Kritiek is als je zegt dat iets niet waar is of niet klopt.

Gerrie: Een echt christelijke tegenreactie, maar niet heus.

Ik lees er niets onchristelijks in.
ik scheld niemand uit, ik schud alleen het stof van mijn voeten en spreek uit hoe erg ik het vind dat christenen zo met elkaar omgaan.

Robert,

Waarom zou Hij neerzetten dat de hele schepping in zes dagen geschapen is, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn?

Om duidelijk te maken dat het in 6 fasen gebeurt is.

Waarom zegt God dan niet dat Hij de hemel en de aarde in zes fasen geschapen heeft?

Omdat het voor mensen, zeker in die tijd, onmogelijk is om 'tijdsloos' te denken wordt het in een tijdseenheid gegoten.

En waarom zou het niet werkelijk zo gebeurd kunnen zijn in tijdseenheden?

de Heilige Geest heeft de Bijbel geinspireerd, dat is niet hetzelfde als 'geschreven'.
Dit zijn de woorden die Mozes gekozen heeft om de boodschap op te schrijven.
Wat mij betreft is de kern van de boodschap van genesis 1 dat God de hemel en de aarde heeft geschapen.
De Bijbel zegt telkens nadrukkelijk dat God aan het woord is, "Zo zegt de HEERE" of "... zegt de HEERE van de hemelse heerscharen"
Maar vaak vertelt een profeet ook wat hij waarneemt of ziet.
Bij Genesis 1 staat niet dat God zelf spreekt.
Ik zeg dus niet dat genesis 1 niet waar is, het is geinspireerd, maar de woordkeuze is van Mozes.
Wat niet wegneemt dat God het aan Adam of Henoch verteld kan hebben, en dat Mozes die overgeleverde woorden opschrijft.
En dat de schepping dus idd in 6 dagen heeft plaatsgevonden.
Nogmaals, dat is mijn primaire geloof.
Maar als het anders blijkt te zijn kan ik dat heel goed vinden in de tekst.
Het is geen breekpunt of een dogma, die 6 dagen.

Essentiele punten haal je hier aan. Als er in Timotheus staat dat al de Schrift van God is ingegeven, en God kan niet liegen, dan betekent dat toch dat plekken waar expliciet "Zo zegt de HEERE" net zo onfeilbaar, betrouwbaar zijn, en dus foutloos zijn, als plekken waar dat niet staat. Als er staat "Zo zegt de HEERE", dan is dat stukje van de Bijbel toch niet 'onfeilbaarder' toch? Er staat toch niet voor niets dat 'al de Schrift van God is ingegeven'?
Natuurlijk heeft elke profeet een eigen waarneming, eigen schrijfwijze, eigen context, maar alles wat hij opschreef is van God ingegeven en dus onfeilbaar, zo mogen we het geloven. Als je zegt dat niet alle gedeelten in de Bijbel foutloos zijn, dan kun je ook niet meer spreken van betrouwbaarheid en zo kom je uit op het feit dat sommige gedeelten dus niet van God ingegeven zijn en ga je zelf bepalen wat Gods Woord is. Ik zie wel een beetje die neiging bij jou nu je onderscheid maakt tussen gedeelten waar expliciet staat: Alzo zegt de Heere (wat trouwens gewoon de zwaarte en de indringendheid van de boodschap voor het volk benadrukt) en waar het niet staat.
Bij Genesis 1 staat niet dat God Zelf spreekt. Nee, dat klopt, en? Wat dan nog? Wij weten wel dat die woorden van God ingegeven zijn, en via de overlevering aan Mozes geheel foutloos en volkomen betrouwbaar zijn overgeleverd en opgeschreven. Het is de woordkeus van Mozes, maar die woorden zijn hem ingegeven door God, want al de Schrift is van God ingegeven.
Dus is er geen enkele reden om te twijfelen aan de waarheid van die zes dagen, ook al is het door Mozes opgeschreven, het blijft Gods Woord.

Er is geen enkele reden waarom God het 'eenvoudiger' zou neerzetten, dan dat het was.

We kunnen het niet oneens zijn dat het scheppingsverhaal een eenvoudige weergave is van de schepping.
Anders had er meer gestaan over DNA, genen, planeten en astroide stelsels en weet ik veel wat.
God heeft een briljante schepping gecreerd die ons ver te boven gaat, en het scheppingsverhaal is een zeer simplistische weergave van de daadwerkelijke schepping.
God heeft in een tijdloosheid de verschillende dieren geschapen, de bloedvaten door hun lichamen gelegd, hun huid gespannen, het erfelijk materiaal in hun DNA opgeslagen, de hersenen cel voor cel gesponnen, de spieren gespannen. En alles verbonden door een zeer ingenieus zenuwstelsel.
Toch lees je daar niets van in het scheppingsverhaal.

Omdat God dat blijkbaar niet van belang vond om het ons te zeggen. Simplistische wijze vind ik wat denigrerend gezegd. Een eenvoudige, genoegzame weergave is beter uitgedrukt. Het zinnetje: "God heeft in een tijdloosheid (..) geschapen", hoe kom je daarbij? Er staat duidelijk dat het in een dag gebeurde. Meer niet, minder ook niet. Dat de details in de schepping niet zijn weergegeven, hoeft nog niet te betekenen dat God mens en dier niet geschapen heeft. Zo is het ook met de dagen. Dat de details over de tijdsduur niet precies bekend zijn, betekent nog niet dat alles niet in zes dagen geschapen is. God sprak, en het was er. Zo simpel staat het er, zo mogen we dat ook aannemen.

De Bijbel staat vol symboliek, daar liegt God toch ook niet?!
God geeft een visioen waar een steen van een berg rolt, een beeld aan diggelen stoot en uitgroeid tot een berg.

Er staat bij wanneer het een droom is en een visioen. Vaak is ook wel duidelijk als iets symbolisch is. Zoals je met een klein geloof bergen kunt verzetten, dat moeten we ook symbolisch lezen. Maar ik zie geen enkele grond noch reden om de zes dagen symbolisch te lezen. De instelling van de sabbatdag geeft ons reden te meer om van letterlijke dagen te spreken.
Over het 1000-jarig rijk, dat moet je in de context van Openbaringen lezen, waar ook gesproken wordt over de 144000 gezaligden.
Nico ter Linden zal ook zeggen dat de opstanding maar een symbolisch iets was, het kan natuurlijk nooit echt gebeurd zijn volgens hem. Is het daarmee aanvaardbaar dat het symbolisch is?

Zoals ik al eerder citeerde hebben de joden het sabbatsgebod niet gekend voor de wetgeving. We lezen overigens nergens in de Bijbel voor Mozes van de sabbat.

Ik dacht van wel, kijk maar naar Exodus 16:23 en 25: "Hij dan zeide tot hen: Dit is het, dat de HEERE gesproken heeft: Morgen is de rust, de heilige sabbat des HEEREN!" Waar haalt Mozes dat vandaan? Verzonnen ofzo? Hij had immers nog niet de wet op Sinai gekregen? Dus was het volk bekend met het sabbatsgebod en maakte God de toepassing ditmaal op het verzamelen van het manna.

Buiten dat wordt bij de schepping de sabbat geheiligd, maar het wordt niemand verboden te werken op de sabbat.

Jazeker wel, God gaf het goede voorbeeld door te rusten.

Sterker nog, de joden waren zo onbekend met de sabbat dat ze zelfs nog gingen zoeken naar brood op de 7e dag.
Buiten dat moet Mozes duidelijke instructies geven over de sabbat in de woestijn. Juist uit niets blijkt bekendheid.

De sabbat was bekend bij het volk. Mozes moest alleen duidelijk zeggen dat men dubbel moest verzamelen omdat op de sabbat geen manna zou komen. Daar was het volk mee onbekend, niet met de sabbat, maar met de invulling m.b.t. het verzamelen van het manna.

Daar staat in Nehemia 9 duidelijk dat de sabbat bekend werd gemaakt aan het volk op de Sinai. Tegelijkertijd staat er in Genesis dat God de sabbatdag heiligde en zegende. Toen heeft God het al ingesteld en Mozes was in elk geval wel bekend met de sabbat voor de Sinai, en maakte het volk ermee bekend!
Ik kan het niet zo een twee drie verklaren wat er dan wel bedoeld moet worden met Neh. 9, maar zeker is wel dat de sabbat ervoor al wel was ingesteld en bekend was onder het volk. Het was zeker ingesteld, getuige Gen.2:3, God zegende het.
Verder over het woordje ‘rusten’
Dat is menselijkerwijs van God gesproken; want er wordt gezegd dat Hij rustte, niet omdat Hij moe was van het werken, maar omdat Hij opgehouden heeft enige nieuwe soorten van dingen te scheppen; hoewel Hij nog altijd werkt in het onderhouden en regeren van deze. Jes. 40:28; Joh. 5:17.

Nee, er is geen sprake van 'kritiek', er is sprake van een andere uitleg.
Kritiek is als je zegt dat iets niet waar is of niet klopt.

Ik begrijp je opmerking wel, je belijdt de volkomen betrouwbaarheid van de Bijbel.

Toch moet ik Gerrie's vermoeden bevestigen. Waarom?
Als ik lees in de Bijbel dat God de hemel en de aarde in zes dagen geschapen heeft. Dan zeg jij eigenlijk: Nee, dat is niet waar. Het zijn zes fasen. Op grond waarvan? Op grond van de bevattingswereld van die tijd, de manier van verhalen schrijven etc. etc.
Maar waarom zou God dan niet gewoon gezegd kunnen hebben: Ik schiep de hemel en de aarde in zes fases, zes periodes en Ik rustte ten zevenden periode, Ik zegende en heiligde die periode, en daarom moet u ook elke zevende periode heiligen en wijden aan Mij.
Klinkt erg onwaarschijnlijk...

[Aangepast op 20/5/03 door Refojongere]

Waarom zegt God dan niet dat Hij de hemel en de aarde in zes fasen geschapen heeft?

Omdat het poetisch is weergegeven.
Duidelijk op een na-scheppingse manier.

En waarom zou het niet werkelijk zo gebeurd kunnen zijn in tijdseenheden?

Dat kan heel goed.
Ik geloof in feite dat het in 6 dagen is gebeurt, maar ik maak er geen dogma van. En iedereen die iets anders gelooft 'dwaalt' niet.

Ik kan het me goed voorstellen dat de 6 dagen anders gelezen moeten worden, maar geloof zelf dat het 6 dagen zijn.

Dat had ik toch al eens gezegd?

Bij Genesis 1 staat niet dat God Zelf spreekt. Nee, dat klopt, en? Wat dan nog? Wij weten wel dat die woorden van God ingegeven zijn, en via de overlevering aan Mozes geheel foutloos en volkomen betrouwbaar zijn overgeleverd en opgeschreven.

Hoe weet jij dat?
Staat dat in de Bijbel?

Als God het doel heeft om met de 6-scheppingsdagen over te brengen dat de mens en de schepping geordend is in perioden van weken van 7 dagen, dan geeft Mozes die boodschap feilloos door.

Ik geloof niet dat God gebonden is aan tijd, dus hameren op 6 dagen beoogt een foutief doel, nml dat God tijdsgebonden is. Dat is misschien niet jouw doel, om dat door te geven, maar zo wordt het wel door vele ongelovigen gezien.

Het dogma van de 6 dagen.
Wat wil je bereiken, dat mensen geloven dat God de hemel en de aarde heeft gemaakt, of wil je bereiken dat de mensen geloven dat God daar 6 dagen voor nodig had?

Het eerste is wat mij belangrijk!
Het tweede is hoogstens van secundair belang, maar ook dat eigenlijk niet eens.
Johannes noemt in zijn evangelie de 6 dagen niet eens.

Dus is er geen enkele reden om te twijfelen aan de waarheid van die zes dagen, ook al is het door Mozes opgeschreven, het blijft Gods Woord.

Twijfel aan waarheid en verschil van mening over letterlijk / figuurlijk zijn twee verschillende dingen.

Het zinnetje: "God heeft in een tijdloosheid (..) geschapen", hoe kom je daarbij? Er staat duidelijk dat het in een dag gebeurde.

Nee, er staat dat het 'op de 1e dag gebeurde'
Niet dat God er de hele dag mee bezig was.

Er staat "God sprak en het was er"
De oneindigheid aan informatie qua dna / genen / cellen / organen / atomen etc. werd gecreerd door God in een tijdsbestek van 1 zin.

God sprak, en het was er. Zo simpel staat het er, zo mogen we dat ook aannemen.

Maar zo simpel is het niet,
want het werd avond en morgen na de 1e dag, maar de zon was er nog niet.

ik ga later verder.

Robert