MarthaMartha schreef: klinkt niet als afwachten, meer als olie op het vuur......
Grut, afwachten is weer in!!
Enne, het komt nu over als zou er commentaar komen richting HC, helaas is er, zoals hier op het forum en ook op andere plaatsen heb ik ondervonden, andersom allerhande ongefundeerde kritiek.
Op kand. Baan terug te komen: is die man niet beroepbaar?
MarthaMartha schreef: klinkt niet als afwachten, meer als olie op het vuur......
Grut, afwachten is weer in!!
Enne, het komt nu over als zou er commentaar komen richting HC, helaas is er, zoals hier op het forum en ook op andere plaatsen heb ik ondervonden, andersom allerhande ongefundeerde kritiek.
Op kand. Baan terug te komen: is die man niet beroepbaar?
1. sommigen verwachten liever!
2. zou kunnen, ongefundeerde kritiek dient aangepakt te worden. Onterecht kritiek ook. Dan blijft er zowel bij kerken als bij HCr voldoende over waarmee ieder de eigen wegen zal moeten onderzoeken.
3. nee, de een stelt zich beroepbaar als predikant, de ander wordt legerpredikant, een ander godsdienstdocent, de volgende evangelist.
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Tiberius schreef:Hoezo niet?
Neem alleen maar het velen hier tot ergernis zijnde stokpaardje van Bert: buiten de kerk en de ambten om kerkje spelen, om een soort complementaire beweging te vormen, gepaard met allerlei kritiek op de kerken en een zaaien van verwarring.
Men kan dan hier Bert wel een beetje als risee afschilderen, maar hij slaat de spijker toch bovenop de kop.
Dan ben ik blij, dat ze aangeven terug te willen keren naar de Bijbel, waarin zulke praktijken veroordeeld worden.
Maar nogmaals: eerst maar eens even afwachten.
het zou veel kerken sieren als zij het voorbeeld van HeartCry zouden volgen
MarthaMartha schreef:Ik ben er ook wakker geschud. Ik heb er ook zegen ontvangen. Ik heb mijn bijbel leren onderzoeken. Ik heb juist daar zoveel geleerd van Gods Heiligheid en Rechtvaardigheid. Ik heb juist daar de ernst van de zonden gezien. En de gevaren van een vasthouden aan de zonden.
Allemaal dingen die velen in de kerk meemaken, dus ik zie de toegevoegde (complementaire) waarde niet.
Integendeel: veel verwarring wordt er gezaaid.
Lees overigens je eigen posting eens terug: je doet nu zelf ook alsof je in de kerk niet wakker geschud kan worden, geen zegen kan ontvangen, niet je bijbel leren onderzoeken, etc.
Een typische door HCr opgeworpen karikatuur.
MarthaMartha schreef:Ik ben blij met de zegeningen van HCr. en bid dat ze bewaard blijven bij Gods Woord.
Eerst maar eens kijken wat er van dat terugkeren naar Gods Woord terecht komt.
Tiberius schreef:Hoezo niet?
Neem alleen maar het velen hier tot ergernis zijnde stokpaardje van Bert: buiten de kerk en de ambten om kerkje spelen, om een soort complementaire beweging te vormen, gepaard met allerlei kritiek op de kerken en een zaaien van verwarring.
Men kan dan hier Bert wel een beetje als risee afschilderen, maar hij slaat de spijker toch bovenop de kop.
Dan ben ik blij, dat ze aangeven terug te willen keren naar de Bijbel, waarin zulke praktijken veroordeeld worden.
Maar nogmaals: eerst maar eens even afwachten.
het zou veel kerken sieren als zij het voorbeeld van HeartCry zouden volgen
Dat wel ja. Er zijn ook veel kerken van het bijbelse spoor afgeweken.
Tiberius schreef:Hoezo niet?
Neem alleen maar het velen hier tot ergernis zijnde stokpaardje van Bert: buiten de kerk en de ambten om kerkje spelen, om een soort complementaire beweging te vormen, gepaard met allerlei kritiek op de kerken en een zaaien van verwarring.
Men kan dan hier Bert wel een beetje als risee afschilderen, maar hij slaat de spijker toch bovenop de kop.
Dan ben ik blij, dat ze aangeven terug te willen keren naar de Bijbel, waarin zulke praktijken veroordeeld worden.
Maar nogmaals: eerst maar eens even afwachten.
het zou veel kerken sieren als zij het voorbeeld van HeartCry zouden volgen
Dat wel ja. Er zijn ook veel kerken van het bijbelse spoor afgeweken.
Tiberius schreef:Hoezo niet?
Neem alleen maar het velen hier tot ergernis zijnde stokpaardje van Bert: buiten de kerk en de ambten om kerkje spelen, om een soort complementaire beweging te vormen, gepaard met allerlei kritiek op de kerken en een zaaien van verwarring.
Men kan dan hier Bert wel een beetje als risee afschilderen, maar hij slaat de spijker toch bovenop de kop.
Dan ben ik blij, dat ze aangeven terug te willen keren naar de Bijbel, waarin zulke praktijken veroordeeld worden.
Maar nogmaals: eerst maar eens even afwachten.
het zou veel kerken sieren als zij het voorbeeld van HeartCry zouden volgen
Dat wel ja. Er zijn ook veel kerken van het bijbelse spoor afgeweken.
Precies. Al is terugkeren tot Schrift en belijdenis niet hetzelfde als wat HC nu doet...
Tiberius schreef:
Allemaal dingen die velen in de kerk meemaken, dus ik zie de toegevoegde (complementaire) waarde niet.
Ja en nee.
Ik ben ook lid van een kerk waar al de dingen die MM benoemt nog gepreekt worden. Dus als ik daar de lineaire logica op los laat dan zou ik moeten zeggen als Tiberius: het heeft geen toegevoegde waarde.
Maar toch is het niet zo zwart wit. Mijn hele leven heb ik al heel wat preken over de rechtvaardigmaking gehoord maar toch de laatste keer dat Paul Washer in Nederland was voor HCr en sprak over de 'the acropolis of faith' was ik met stomheid geslagen.
Ik en anderen hebben gezegd: deze boodschap horen wij al jaren maar waarom slaat dit in? Er gingen ogen open van mensen. Waarom gingen mensen ineens zien dat God heilig is en dat daar zijn rechtvaardigheid aan gekoppeld is?
Ik weet het niet! Maar het gebeurde wel bij een avond van HCr. Een vergelijkbaar iets heb ik daar laatst weer meegemaakt. Ja ook mij geeft dat verwarring.
Maar het gaat mij te ver om dan maar te zeggen: logischerwijs heeft HCr geen bestaansrecht. Blijkbaar werkt en spreekt God dmv Zijn Geest daar wel krachtig. Maar dit betekent niet door een beroep op de Geest te doen er geen kritiek op HCr mogelijk is.
Terwijl het ook de vraag voorlegd aan de gevestigde kerken: we zeggen hetzelfde maar toch heeft HCr een bestaansrecht. Hoe kan dat?
Hier zit een impasse die niet makkelijk op te lossen is. Maar laten we ervoor zorgen dat we geen hardliners aan een van beiden kanten worden en daarmee meer schade dan goed aanrichten.
Misschien was de raad van Gamaliel zo gek nog niet!
Our God is an awesome God. He reigns from heaven above
Het gereformeerd protestantisme is met de bevindelijk gereformeerde kerkgenootschappen tegen de grenzen aan gelopen van haar kunnen. Ze heeft getracht het persoonlijke, individuele van het geloof te verwoorden (mensen hebben een direkte toegang tot de Bijbel en tot God), dit tegenover Rome, die het heil altijd heeft verwoord als een bemiddeld heil via de Kerk. Ze heeft getracht om de radicaliteit en eenduidigheid van de bijbelse boodschap te prediken door middel van het sola fide, sola gratia en het sola scriptura. Dit ook tegenover de natuur-genade vermenging van Rome, de Traditie-Schrift vermenging van Rome en de werken-genade vermenging van Rome. Tenslotte heeft het gereformeerd protestantisme getracht het pneumatologische manco op te heffen, dat steeds gekleefd heeft aan de rationele en gesystematiseerde leerstelligheid van het protestantisme. Dit heeft zij gedaan door naast de leer-op-schrift (Bijbel - belijdenis - dogmatiek) ook een leer-in-het-hart te ontwikkelen: de pietistische, bevindelijke of mystieke kant van het werk van God, de ervarings-kant zeg maar. Tegenover de objectiviteit, de voorwerpelijkheid van Bijbel, belijdenis, Jezus Christus werd een ander aspect belangrijk geacht: de toepassing, de subjectiviteit, de onderwerpelijkheid. Tot zover geen vragen. Dit is in het kort de grote verdienste van het gereformeerd protestantisme. Hieruit zou je ook een wat grotere openheid en kennis verwachten voor het werk van de Geest, die het immers in de harten van de mensen indraagt.
Maar dat is helaas niet het geval.
De hele erfenis van het bovengeschetse volledige christendom, dat ik dan maar gereformeerd protestantisme noem, wordt op dit moment gegijzeld door een rationeel en vinnig debat over zaken, waar de mens beter met eerbied op afstand kan blijven. Tot mijn groot verdriet is het doorwerken, denken en spreken over de predestinatie de nu alles bepalende factor geworden in het geloofsgesprek. Beter gezegd: het leergesprek. Want het kwaad zit 'm er in, dat de dominante theologische plaats van de predestinatie heeft geleid tot enkele bekend veronderstelde vooronderstellingen. Men is gaan peuteren aan de niet-geopenbaarde wil van God en meent er wat over te kunnen zeggen. Er is min of meer consensus over het aantal ware gelovigen (weinig) en er is een steeds verder doorontwikkelde "kennis" ontstaan over de kenmerken van de ware christen. Het één versterkt het ander: als we aannemen, dat er nog maar mondjesmaat worden toegebracht, dan moeten de kenmerken navenant verder worden aangescherpt. Daardoor ontstaat een nee-tenzij houding tegenover elk beginnend werk van God. Een wantrouwigheid jegens de erkentenis, dat iets waarachtig is (bij zichzelf of bij een ander).
Ik zeg, het gereformeerd protestantisme, dat met de bevindelijkheid zo'n belangrijke en wijze stap heeft gezet, heeft het verkwanseld. Ze heeft die bevindelijke ervaring tot model gemaakt en daarmee toch weer gerationaliseerd. Alles moet onder controle komen. En bijna wiskundig worden de lijnen getrokken en de oordelen geveld.
Met alle achting, die velen, die de bevindelijk gereformeerden kennen er voor hebben, plaatst dit de nieuwe generatie echter voor een onoverkomelijk probleem. Laat ik het eens duidelijk en hard zeggen:
Als God een nieuw werk verricht in onze tijd en dat doet in mensen, die onder de prediking van het gereformeerd protestantisme zijn aangeraakt, dan is het de negatie en de ontkenning ervan door invloedrijke mensen een uiteindelijke reden om het dan maar met God te wagen en zich niet meer te wenden tot de eigen kring, waarin het leergesprek nooit een geloofsgesprek kan worden.
Men oordeelt immers altijd op de leerstellige zuiverheid en interesseert zich niet voor de eventuele aanwezigheid van een waar en nieuwgeboren geestelijk leven. Het gesprek wordt er omheen geleid of het wordt glashard ontkent.
De vraag hóe het geschiedt is gewichtiger geworden dan de vraag óf het geschiedt. Die laatste vraag is namelijk al (als ongeschreven wet) beantwoord: er zijn vele, vele onbekeerden in de kerk, Gods werk is maar zeldzaam, alleen bij begrafenissen van de dominee of een als bekeerd bekend staande ouderling wordt er nog een hoopvol getuigenis gegeven. Over alle anderen "moet het oordeel maar aan de Heere worden gelaten". De goede verstaander heeft aan een half woord voldoende! Hier is het duidelijk: het geschiedt niet veel meer. Punt. En daarom kunnen we overstappen op de vraag: maar áls het dan een keer bij hoge uitzondering gebeurt, hóe geschiedt dat dan precies? En daar gaan vervolgens alle preken over.
Daarom zie ik, met alle kritiek die mogelijk is op Heart Cry en Jij daar, toch een gang om des gewetens wille. Het is te sterk om over geloofsvlucht te spreken, maar het heeft wel iets van: het zand van de schoenen schudden en verder gaan met en tot hen, die zich wel herkennen in het geloof, dat men heeft in de Meester.
Meer en meer zie ik in de kleine symptomen, zoals deze bewegingen en in de ontwikkelingen die zich binnen de kerkgenootschappen voordoen (namelijk een verdere rationalisering, ook van de bevindelijke ervaringskennis van het geloof) een teken, dat men in deze kerken aan het einde van de krachten is, die de nieuwe generatie nog kunnen behouden.
Er is een heilloos pad in geslagen, waarop men vele slachtoffers, kerkverlaters en alternatieve samenkomsten voor lief heeft genomen. Men heeft zich niet bekommerd om de bekommerden. Men heeft zich mee laten slepen door een nostalgisch en theoretische bekeringsmodel, dat in de praktijk echter geen enkele betekenis meer kon krijgen. Daardoor is er een tweespalt ontstaan tussen hen, die dit model verdedigen en anderen, die zich er (zelfs met veel inzet, geduld en gebed) niet in kunnen terugvinden. Zo zijn mensen uit elkaar gegroeid en zelfs op andere plekken gaan kerken. Maar daarmee is het leven in veel gevallen ook van de leer gescheiden. Dat wil zeggen: men meende het met de leer over het leven te kunnen doen, terwijl de bezwaarden de leer zonder het leven niet meer konden verdragen.
Het Evangelie valt niet weg. Gods werk houdt niet op. De kerk zal blijven bestaan. Maar er tekent zich, noodgedwongen, een nieuwe vorm aan. De passie van de mensen, die zich inzetten voor deze nieuwe vorm van samenkomst mag als graadmeter worden beschouwd voor de vraag of dit nu een geestelijk of een ongeestelijk werk is.
Gravo,
In heel je stuk klinkt door dat het rechts-protestantse volksdeel verstrikt zit in de kluisters van het leerstellige gedoe.
Ja kijk, als je de drie stukken die nodig zijn om bij ondervinding te weten, ziet als leerstellige kluisters......dan hoop ik dat we daar nooit uit verlost worden!
Wat ik hoop is op een opwekking IN ons van deze stukken!
Daar mist het aan: Een LEVEND getuigen van de beleving van deze stukken.
Bij een levend getuigenis valt een kritische houding t.a.v. diepte, lengte, bewustheid en volgorde van de weg meer weg.........want dat levende getuigenis is een stempel van deze stukken. Genade vanaf het begin tot het einde. Dan kan het zelfs zijn dat ook al vind je dat iemand dwaalt in een bepaalde gedachte je toch achting hebt om het levende werk Gods in een verloren mens!
Laatst gewijzigd door Oude Paden op 29 nov 2008, 23:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Oude Paden schreef:Gravo,
In heel je stuk klinkt door dat het rechts-protestantse volksdeel verstrikt zit in de klusiters van het leerstellige gedoe.
Ja kijk, als je de drie stukken die nodig zijn om bij ondervinding te weten, ziet als leerstellige kluisters......dan hoop ik dat we daar nooit uit verlost worden!
Wat ik hoop is op een opwekking IN ons van deze stukken!
Daar mist het aan: Een LEVEND getuigen van de beleving van dez stukken.
Bij een levend getuigenis valt een kritische houding t.a.v. diepte, lengte, bewustheid en volgorde van de weg meer weg.........want dat levende getuigenis is een stempel van deze stukken. Genade vanaf het begin tot het einde. Dan kan het zelfs zijn dat ook al vind je dat iemand dwaalt in een bepaalde gedachte je toch achting hebt om het levende werk Gods in een verloren mens!
Oude Paden schreef:Gravo,
In heel je stuk klinkt door dat het rechts-protestantse volksdeel verstrikt zit in de kluisters van het leerstellige gedoe.
Ja kijk, als je de drie stukken die nodig zijn om bij ondervinding te weten, ziet als leerstellige kluisters......dan hoop ik dat we daar nooit uit verlost worden!
Wat ik hoop is op een opwekking IN ons van deze stukken!
Daar mist het aan: Een LEVEND getuigen van de beleving van deze stukken.
Bij een levend getuigenis valt een kritische houding t.a.v. diepte, lengte, bewustheid en volgorde van de weg meer weg.........want dat levende getuigenis is een stempel van deze stukken. Genade vanaf het begin tot het einde. Dan kan het zelfs zijn dat ook al vind je dat iemand dwaalt in een bepaalde gedachte je toch achting hebt om het levende werk Gods in een verloren mens!
Het mist aan een levend GETUIGEN van de beleving. We weten dus niet eens wat het is, maar dan valt een kritische houding weg. Dat weten we dan weer wel. Het is meer een wensen dan een zeker weten.
Je laatste zin is op de eerste 7 woorden na juist. Mogelijk dat het niet praktiseren daarvan de gereformeerde gezindte in Nederland op de handrem heeft getrokken. De Geest laat niet met Zich spotten, ook niet (zelfs niet, zo je wilt) door het (zelfbenoemd) reformatorisch volksdeel.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Tiberius schreef:
Allemaal dingen die velen in de kerk meemaken, dus ik zie de toegevoegde (complementaire) waarde niet.
Ja en nee.
Ik ben ook lid van een kerk waar al de dingen die MM benoemt nog gepreekt worden. Dus als ik daar de lineaire logica op los laat dan zou ik moeten zeggen als Tiberius: het heeft geen toegevoegde waarde.
Maar toch is het niet zo zwart wit. Mijn hele leven heb ik al heel wat preken over de rechtvaardigmaking gehoord maar toch de laatste keer dat Paul Washer in Nederland was voor HCr en sprak over de 'the acropolis of faith' was ik met stomheid geslagen.
Ik en anderen hebben gezegd: deze boodschap horen wij al jaren maar waarom slaat dit in? Er gingen ogen open van mensen. Waarom gingen mensen ineens zien dat God heilig is en dat daar zijn rechtvaardigheid aan gekoppeld is?
Ik weet het niet! Maar het gebeurde wel bij een avond van HCr. Een vergelijkbaar iets heb ik daar laatst weer meegemaakt. Ja ook mij geeft dat verwarring.
Maar het gaat mij te ver om dan maar te zeggen: logischerwijs heeft HCr geen bestaansrecht. Blijkbaar werkt en spreekt God dmv Zijn Geest daar wel krachtig. Maar dit betekent niet door een beroep op de Geest te doen er geen kritiek op HCr mogelijk is.
Terwijl het ook de vraag voorlegd aan de gevestigde kerken: we zeggen hetzelfde maar toch heeft HCr een bestaansrecht. Hoe kan dat?
Hier zit een impasse die niet makkelijk op te lossen is. Maar laten we ervoor zorgen dat we geen hardliners aan een van beiden kanten worden en daarmee meer schade dan goed aanrichten.
Misschien was de raad van Gamaliel zo gek nog niet!
Geachte Demo:
Zoals ik al eerder aangetoond heb, zit er een verschil tussen Heartcry Nl en Heartcry USA. Rev. Washer's werk met Heartcry gaat uit van, en staat onder het toezicht van zijn kerkeraad. Een voorbeeld dat Dhr. Baan en Heartcry NL, volgens mij, zouden MOETEN volgen.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
MarthaMartha schreef:Ik ben er ook wakker geschud. Ik heb er ook zegen ontvangen. Ik heb mijn bijbel leren onderzoeken. Ik heb juist daar zoveel geleerd van Gods Heiligheid en Rechtvaardigheid. Ik heb juist daar de ernst van de zonden gezien. En de gevaren van een vasthouden aan de zonden.
Allemaal dingen die velen in de kerk meemaken, dus ik zie de toegevoegde (complementaire) waarde niet.
Integendeel: veel verwarring wordt er gezaaid.
Lees overigens je eigen posting eens terug: je doet nu zelf ook alsof je in de kerk niet wakker geschud kan worden, geen zegen kan ontvangen, niet je bijbel leren onderzoeken, etc.
Een typische door HCr opgeworpen karikatuur.
MarthaMartha schreef:Ik ben blij met de zegeningen van HCr. en bid dat ze bewaard blijven bij Gods Woord.
Eerst maar eens kijken wat er van dat terugkeren naar Gods Woord terecht komt.
Beste Tib,
Ik ben boos. echt boos! Jij legt me dingen in de mond, die ik niet heb gezegd. Je wéét hoe blij ik ben met de gemeente waar ik deel van uitmaak. Als je meeleest kun je weten met hoeveel zegen ik onder de prediking in onze gemeente mag zijn. Dat wéét je. En als ik zeg dat ik bij HCr veel geleerd heb, dan impliceert dat niet dat het in onze gemeente niet zo is. Je kunt een diamant hebben en verwondert stilstaan bij de schittering ervan. En als je naar de andere kant gaat en er van die kant af naar kijkt nét zo verwondert zijn. Zo kunnen deze dingen van verschillende kanten belicht worden (zelfs door verschillende predikanten in 1 kerk) en kun je van allemaal zó veel leren. En dán zeg ik: wat heb ik juist daar OOK (= toegevoegd) veel geleerd.
En wat je laatste zin betreft: ik vertel je nu voor de tweede of derde keer dat ik het een misselijke opmerking van je vindt. Dat terugkeren naar Gods Woord is niet bedoelt als een "wij zijn er vandaan als HCr, laten we teruggaan", maar als een verlangen vanaf het begin van de stichting om als christenen, allemaal, terug te keren, dicht te leven bij het woord.
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Een betere illustratie dan de laatste posting van MarthaMartha is er niet, als het gaat om de verontwaardiging, die ik in eerdere postings over dit onderwerp beschreef.
Het is níet de wens om een geheel ander Evangelie na te vlgen, het is níet de wens om een gemakkelijker en mindr diepgaand geloof te omarmen, het is níet het verlangen om aan een drukkende en knellende kerkelijke cultuur te ontsnappen, dat mensen zich door bewegingen als Heart Cry aangesprokne voelen.
Het is veeleer de volstrekte ontkenning en negatie van wat er aan christelijk geloof in iemand aanwezig is, die mensen zo vervreemdt van elkaar. Hoe kan een christen een andere christen op die titel gaan beoordelen? Hoe bestaat het, dat in een tijd, waarin geloven verre van vanzelfsprekend of vrijblijvend is, er nog steeds mensen zijn, die de gerespecteerde traditie waaruit ze voortkomen gebruiken als een smeedijzeren hekwerk, dat andere christenen werkelijk zonder pardon als verkeerde, dwalende en gemakzuchtige christenen of zelfs als in-wezen-geen-christenen aanduidt?
Daar zit 'm de pijn.
Jammer genoeg realiseer ik mij, dat die houding niet zomaar even zal veranderen. Het is juist de jarenlang gewenning aan het wij-zij patroon, dat er voor zorgt, dat men zich veilig en gerechtvaardigd voelt om in eerste instantie op afstand te blijven, en alles wat zich aandient buiten de directe (!) eigen kring als vreemd en raar en verkeerd te zien.
Toch zullen bijdragen als dezen de steen gestadig uithollen.
