Gelukkig maar, anders was het voor een ieder een verloren zaak.......

Ja je kunt er ook troost uithalen, hoe mooi is dat. Wonderlijk alles eigenlijk he.

gewoonjacolien schreef:

Gelukkig maar, anders was het voor een ieder een verloren zaak.......

Ja je kunt er ook troost uithalen, hoe mooi is dat. Wonderlijk alles eigenlijk he.

Ja, dat is de kern, die troost, en dan volgt, is er, dat Wonder!!!

gewoonjacolien schreef:

Dank voor je reactie. Toch nog een vraagje:

Wat is nu de bedoeling van die herhaalde waarschuwing: "...maar komt echt nooit van ons vandaan..."?
Welke beperking legt die waarschuwing mij, maar ook anderen nu op?
Moeten mensen dit er per sé hardop bij zeggen (volgens mij onderschrijven de meeste christenen dit wel) en is er ook een heel praktisch, concreet gevaar aan te wijzen, wanneer mensen het één doen (vanuit moeilijke omstandigheden tot God roepen) en het ander nalaten (nog eens uitdrukkelijk zeggen, dat "het echt nooit van ons vandaan komt").

Is het niet zo, dat het feit dat een mens hulp zoekt bij God (door zijn roepen en zijn gebed) al een voldoende belijdenis is, dat "het echt nooit van ons zelf vandaan komt".
Meestal ben je aan het eind van je Latijn in zo'n situatie. Het is daarom nog al een open deur om te stellen, dat je hulp ergens anders vandaan moet komen.

Wie bidt, zegt daarmee in feite toch al, dat hij het van een Ander verwacht?

gravo

maar komt echt nooit van ons vandaan...
ik zal het even uitleggen wat ik daarvan belijd/geloof

(kheb daarover een stukje gelezen in een boekje van ds. G.H. Kersten)
dus aan de hand daarvan leg ik het even uit anders weet ik niet zo goed hoe ik het moet uitlegggen.

En zovelen Hem aangenomen hebben, heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk dien in Zijn Naam geloven. Joh. 1:12. De Heere werkt dat geloof in zonze harten, opdat wij in Christus de zaligheid mogen krijgen.
Het aannemen van Christus door het geloof is dan ook niet een vrucht van onze akker. Het geloof is Gods gave en het aannemen van Christus volgt op de toerekening Gods aan ons. Eerst de Goddelijke schenking en daarop volgend de aanneming.

Doch een mens kan geen ding aannemen, zo het het hem uit de hemel niet gegeven zij. Joh. 3:27

Aan de aanneming des geloofs gaat het werk Gods der inlijving in en toerekening van Christus vooraf.

Jakob nam in bange nood, toen Ezau hem tegemoet trok, de toevlucht tot de God zijns vaders Abrahams en Izaaks; maar na de worsteling aan Pniel, toen God hem uit zijn recht gezet en zijn kracht ontwricht had, en hij overwinnaar in Gods kracht geworden was, richtte hij een altaar op te Sichem en noemde het: 'De God Israel is God'. Op de Goddelijke toerekening volgde de aanneming en riep Jakob uit: 'Die God is ook mijn God'. Dat aannemen is dan ook een omhelzen van de gegeven Jezus. De Engelsen vertalen in de boven aangehaalde tekst Joh. 1:12 Aannemen ook door ontvangen. En zovelen Jezus ontvangen hebben, die nemen Hem aan. Wij moeten een gegeven Jezus hebben. Hij heeft de zaligheid verdiend, maar Hij past ze de Zijnen ook toe. Doch daarmee valt dan ook geheel de leer der algemene verzoening. Want
Christus is niet voor alle mensen gestorven;
Het aannemen door het geloof is niet van onszelf doch van Hem.

volgens mij komt het nooit van een mens vandaan, want wij zijn dood en zien onze ellendestaat waarin wij verkeren van nature niet.

Ik zie eigenlijk niet goed wat dit nu nog met het stukje van gravo te maken heeft, afgezien van het feit dat de redenering van ds. Kersten zeer aanvechtbaar is (komt regelrecht bij Comrie vandaan en niet uit de Bijbel).

Ik zie eigenlijk niet goed wat dit nu nog met het stukje van gravo te maken heeft, afgezien van het feit dat de redenering van ds. Kersten zeer aanvechtbaar is (komt regelrecht bij Comrie vandaan en niet uit de Bijbel).

omdat hij gevraagd heeft wat ik daarmee bedoelde

gewoonjacolien schreef:

Ik zie eigenlijk niet goed wat dit nu nog met het stukje van gravo te maken heeft, afgezien van het feit dat de redenering van ds. Kersten zeer aanvechtbaar is (komt regelrecht bij Comrie vandaan en niet uit de Bijbel).

omdat hij gevraagd heeft wat ik daarmee bedoelde

Ja, dat zal wel, maar volgens mij gaat het daar toch niet over.

Afgewezen schreef:

gewoonjacolien schreef:

Ik zie eigenlijk niet goed wat dit nu nog met het stukje van gravo te maken heeft, afgezien van het feit dat de redenering van ds. Kersten zeer aanvechtbaar is (komt regelrecht bij Comrie vandaan en niet uit de Bijbel).

omdat hij gevraagd heeft wat ik daarmee bedoelde

Ja, dat zal wel, maar volgens mij gaat het daar toch niet over.

nou verder heb ik er niet zoveel over te zeggen

memento schreef:

gravo schreef: Is het niet zo, dat het feit dat een mens hulp zoekt bij God (door zijn roepen en zijn gebed) al een voldoende belijdenis is, dat "het echt nooit van ons zelf vandaan komt".
Meestal ben je aan het eind van je Latijn in zo'n situatie. Het is daarom nog al een open deur om te stellen, dat je hulp ergens anders vandaan moet komen.

Wie bidt, zegt daarmee in feite toch al, dat hij het van een Ander verwacht?

Helemaal gelijk. Maar het aardse goed van God verwachten, en Hem daarom bidden, is wat anders dan de eeuwige zaligheid en redding van zonde van Hem verwachten. Waarom wil je dat onderscheid niet maken?

PS> Even voor de duidelijkheid: Nogmaals, ik zeg niet dat aardse nood niet kan leiden tot een zoektocht naar God, die uitloopt op geloof en bekering (nadat men God beter/vollediger heeft leren kennen). Alleen, het gebeurt blijkbaar niet zoveel. Want velen kennen ellende, en toch zitten de kerken leeg...

memento,

Je belangrijkste vraag in bovenvermelde reactie is "Waarom wil je dat onderscheid niet maken?"

Ik zal dat proberen uit te leggen.

Naar mijn mening is het onderscheid tussen het algemene werk van God en het bijzondere werk van God of in dit geval: het (algemene) berouwen van de""gevolgen van de zonde" en het (bijzondere) berouwen van de zonde een gevaarlijke ontwikkeling, die verwant is aan vroegere ketterijen als die van de gnostiek.

Het is de wortel van de strikte scheiding tussen lichaam en geest, stoffelijke en geestelijke wereld. Uit deze dualistische houding komen allerlei vormen van wereldmijding voort. Het gaat niet om de stoffelijke zaken, maar het gaat om de geestelijke zaken. Het gaat er niet om te streven naar het aardse goed, maar het gaat om het hemelse goed. Zelfs wanneer iemand in opperste armoede, gebrek, ziekte, verdriet, eenzaamheid tot God roept, kan dit dus worden afgedaan als "horiziontalistisch". Immers, dit zijn maar uitvluchten om aan de gevolgen van de zonde te ontsnappen, dit is maar een egoïstisch streven naar aards geluk, dit is maar een zuxcht naar aards genot en comfort. In deze reactie beluister je een zekere onverschillgheid als het gaat om het leven op aarde. "Weg wereld, weg schatten..."

Ik heb de term gnostiek genoemd. Ik zal dat toelichten. Natuurlijk gaat het hier niet om de pure gnostiek van Valentinus et al.
Het gaat hier om het dualisme, dat gegeven wordt met het uiteen trekken van lichaam en geest of aarde en hemel. De gnostici spraken minachtend over het lichaam en dit aardse leven. Het was een gevangenis, waaruit de ziel moest worden bevrijd. "Hier beneden is het niet...". Kenmerk van deze gnostici was ook, dat zij weinig of niets konden met de gedachte dat Jezus werkelijk mens was. Daarom meenden ze vaak, dat Jezus ten hemel was gevaren en dat de kruisiging niet echt had plaats gevonden. De kern ervan is, dat het gaat om een Jezus, die de aarde achter zich laat en de mensen met waar inzicht, de ingewijden, de geestelijke mensen (pneumatikoi) toegang zou verschaffen tot die geestelijke werkelijkheid. De verhalen waarin Jezus mensen geneest en waarin Hij de godsdienst heel praktisch maakt in dienstbetoon, gastvrijheid, daadwerkelijke hulp en leniging van, inderdaad, aardse, stoffelijke noden, werden omgebogen tot symbolische verhalen. Ze werden vergeestelijkt. In gnostische kringen waren er vaak een klein aantal geestelijk ingewijden, die de ware kennis van God hadden en een grote schare niet-gelovigen, die zich nog bezighielden met dit leven en met aardse goederen. Zo was er in de grootse gnostische godsdienst (het manicheïsme) spraken van een klein aantal zgn. electi (uitverkorenen) en een groot aantal auditores (toehoorders). Je ziet, de tweedeling in geestelijk / stoffelijk of hemels / aards werd ook onder de gelovigen doorgezet. Er waren mensen, die het goddelijk inzicht hadden en er waren er, die dit niet hadden.

De gnostiek is ontstaan rond de tijd van het ontstaan van het Christendom en is groot geworden ook op het moment, dat het Christendom doorgroeide naar een factor van betekenis. De strijd tussen gnostiek en orthodoxie is in de eerste eeuwen zeer intens geweest. Het spitste zich toe op de vraag over Jezus (God, mens of God en mens), maar het had natuurlijk veel meer consequenties. Uiteindelijk is het feit, dat de gnostiek veroordeeld is door de Kerk de reden geweest, dat de Kerk kon doorgroeien. De gnostiek heeft altijd het nadeel gehad, dat de "gewone" man er niet terecht kon (ja, alleen als toehoorder, dan). Het was een godsdienst voor individuen. Buiten het kerkelijk gezag om, kregen zij immers een persoonlijke geschonken inzicht. Deze "particuliere gaven" deden hen weliswaar smalend neerkijken op de ongeestelijke leiders van de kerk en op het gewone volk, die het moest doen met ontoereikende zaken, maar langzamerhand bleek toch, dat dit systeem van uitverkorenen geen groei kon doormaken. Men kon zich niet organiseren, omdat er een principiele verdeeldheid in eigen kring op na werd gehouden. Je had ware gelovigen en gelovigen, die ontoereikende kennis en inzicht hadden. Voor die laatsen waren de eisen veel te hoog opgeschroefd. Ze konden niet voldoen aan de criteria voor de ware gelovigen. Er was onderscheid.

De Kerk heeft altijd de balans willen vasthouden, De evenwichtige, doch raadselachtige positie van Jezus (waarachtig mens én waarachtig God) kon ook een evenwicht bewerkstelligen in alle delen van de Kerk. Op deze manier hoefde de overduidelijke stoffelijke kant van de genade niet verdoezeld of vergeestelijkt te worden. Het Evangelie gaat er vanuit, dat het nieuwe leven zich niet afwent van dit aardse leven, maar dat het zich juist toelegt op een nieuwe praktijk in dit leven. Een vruchtbaar leven betekent niet, dat we een hemels leven hebben, een stille omgang alleen of een binnekamer-geloof, maar ze worden ook heel praktisch. Jezus heeft eens en temeer in de gelijkenissen laten zien hoezeer een louter hemelse, vrome blik er voor kan zorgen, dat we de naaste niet meer zien. Jezus leert bidden om het "dagelijks brood".

We moeten inderdaad niet doorslaan naar de andere kant en de geestelijke waarden van de innerlijke vernieuwing van het hart geheel laten verdwijnen achter allerlei plichten, die de godsdienst ons zou opleggen. Daarover heeft Jezus zich ook scherp uitgelaten.

Maar het gaat er toch vooral om, dat de Bijbel de mens als een éénheid opvat. Lichaam, ziel, geest, wil, verstand...de hele mens moet worden vernieuwd. Een godsdienst, waarin woorden geen daden worden, is geen ware godsdienst.

Terug nu naar het roepen om God, vanwege lichamelijk of stoffelijk gebrek. Wat daar dan over te zeggen. Wel, wanneer we bemerken, dat het God gaat om de hele mens, dan zullen we ook de stoffelijke nood gaan zien als iets, dat God serieus neemt. Denk aan de uittocht uit Egypte, denk aan de spijziging van de vijfduizend, denk aan de genezingen in OT en NT. Zeker, die genezingen gingen vaak gepaard met een verandering van hart, ze hadden dat soms zelfs ten doel, maar ze gebeurden dan toch maar. De ziel werd niet gered buiten die concrete nood om. Denk aan wat Paulus zegt: "goud of zilver heb ik niet, maar wat ik heb geef ik u". Hier wordt eerder een onderscheid gemaakt tussen stoffelijke zaken die er écht niet toe doen (hoe bezwaarlijk zal een rijke...) en "stoffelijke" zaken, die in de Naam van Jezus worden gegeven: de gezondheid. Hieruit blijkt duidelijk, dat deze zaken als een echte redding werden aangeboden. Idem voor de gebeurtenissen rond Jezus. Het weer kunnen staan was tegelijkertijd ook een geestelijke opstanding. Lichaam en geest behoren bij elkaar.

Je snapt, dat ik in de bevindelijk gereformeerde gezindte wel kleine elementjes zie van over-vergeestelijking, van enige verborgen gnostische trekjes. En dat komt vooral zo tot uitdrukking in al die zorgvuldig bewaakte grenzen tussen "echt" en "onecht", "zijn" en "schijn". Op bijna elk terrein is daar wel weer dat onderscheid. Algemene genade / bijzondere genade, algemene roeping / bijzondere roeping, "algemeen gebed" (bidden vanuit aardse nood) / "bijzonder gebed" (bidden vanuit geestelijke nood), voorwerpelijk / onderwerpelijk, met het hoofd / met het hart, uiterlijk / innerlijk. Het gevolg is vaak wel, dat mensen zich altijd weer voor een grens voelen geplaatst,waarover ze niet heen durven zien. "t is maar al te gauw onvoldoende of "niet waarachtig". Zo kweek je electi en auditores.

Ik vrees een al te ver doorslaande onevenwichtigheid. En ik bespeur dat nogal eens, wanneer ik sommige uitlatingen hoor over bijvoorbeeld het onafwendbare einde van deze wereld: alles vergaat toch, de eindtijd, Armageddon, de neergang van de wereld, de verwoesting van de aarde. Er wordt met een bijna onverschillige houding gesproken over de totale ineenstrorting van het aardse leven. Honger, oorlogen, armoede, ziekten, rampen...ze worden met dezelfde passiviteit verwacht. De gnostici dachten minachtend over de Schepping, omdat ze een andere god dan de ware God verantwoordelijk achtten voor de Schepping. Deze Demiurg was de kwade god uit het OT.

Gelukkig heeft het OT binnen bevindelijk gereformeerde kring altijd wel gegolden als Gods Woord. Ik hoop daarom maar, dat er een open oog en oor is voor de nood van de Schepping. Dat geldt niet aleen het milieu, maar vooral ook de mensheid, die lijdt en zoekt naar een uitweg, die ons in Christus Jezus is gegeven. De Schepping zucht.

Ik heb dat "verlangen" genoemd.

gravo

memento schreef:Alleen, ik geloof niet dat je het verlangen naar verlossing van je aardse ellende (je 1e posting) gelijk kan stellen met een verlangen naar God. Vanuit theologisch standpunt zie ik namelijk het eerste als een ego-centrische houden (IK wil van mijn rottigheid verlost zijn), terwijl ik het 2e zie als gericht op een relatie met God, als liefde tot God (en ware liefde is in haar wezen niet ego-centrisch).

gewoonjacolien schreef:Maar toch als een mens door de ellende hier op aarde gaat zoeken naar God, zal dat niet door de ellende zijn, niet door die mens zelf maar komt alleen bij God vandaan. Door Zijn liefde zoekt hij dat wat verloren is op, maar komt echt nooit van ons vandaan.

Ik snap gravo wel een beetje als hij vraagt waarom je die laatste zin moet benadrukken. Het is helemaal waar wat je zegt, maar het kan tot verkeerde conclusies leiden. Net zoals dat kan met de ware woorden die memento zegt. Ik geloof dat ieder kind van God zal gaan inzien dat (1) het nooit bij hemzelf maar bij God vandaan komt en dat (2) de relatie tot God gericht moet zijn en niet tot jezelf. Het probleem kan alleen zijn dat als je dit ook als onbekeerde verstandelijk weet (dat een kind van God dat zal inzien) dat je daaraan je eigen gevoelens gaat spiegelen en dat je niet kan en wil geloven dat God in je werkt zo lang je niet genoeg op Hem gericht bent of zolang er alleen maar in jezelf een verlangen is en je niets merkt van een 'opzoeken' (al zou je dat verlangen al zo mogen noemen). Dat zijn problemen waarmee mensen al eeuwen worstelen en waar de 'oude schrijvers' al eeuwen antwoord op proberen te geven. Daarom benadrukt bijv. à Brakel zo scherp dat je vóór (waarmee ook 'tijdens') je bekering nooit het verschil moet willen inzien tussen de inwendige of uitwendige roeping, met andere woorden: tussen bijzondere of algemene genade. Pas achteraf zal Gods kind zeggen: het was God alleen, want als het aan mij had gelegen was er niets van terecht gekomen. Ik vermoed dat gravo dit topic heeft geopend juist omdat hij veel mensen ziet die deze dingen van te voren willen doorgronden maar daardoor altijd in hun eigen gedachten verstrikt raken waardoor de woorden 'bekeert u en gelooft het evangelie' geen kracht meer hebben in hen. Waarbij het voor hen (als onbekeerden!) belangrijker wordt hoe het gebeurt dan dàt het gebeurt.

Zoals Brakel zegt:

Wilhelmus à Brakel in de [i]'Redelijke Godsdienst'[/i] schreef:Als de bekering daar is, dan is het goed, en zie niet tot uw onsteltenis terug op de manier waarop, al was de wijze van bekering zó, dat u nooit iets dergelijks gelezen of gehoord had.

Of Bunyan (ook mbt wat memento zegt):

John Bunyan in [i]'Komen tot Jezus Christus; Hoe zondaren tot Hem komen en waarom ze bij Hem welkom zijn'[/i] schreef: Tweede tegenwerping
Als ik zeg, dat ik alleen mijzelf zoek, bedoel ik dat ik niet kan ontdekken dat Ik Gods eer op het oog heb in mijn zalig worden door Christus en dat doet mij vrezen dat ik niet op de juiste wijze kom.
Antwoord: Waar eist Christus Jezus een dergelijke voorwaarde van hen die tot Hem komen om het leven te verkrijgen? Kom toch om het leven te zoeken en kwel uw geest niet met zulke tegenwerpingen tegen uzelf. Laat het aan God en Christus over om Zichzelf te verheerlijken in de behoudenis van een worm als u bent. (...) Hij heeft uw bedoelingen niet nodig, al hebt u de Zijne wél nodig.

en verderop:

Bunyan schreef: God de weg voorschrijven
In de zesde plaats kan uw vrees dat Christus u niet wil aannemen, ook voortkomen uit uw eigen dwaasheid, doordat u zelf een weg hebt uitgevonden, of God een weg voorschrijft hoe Hij u tot Jezus Christus moet brengen. Sommige mensen die tot Jezus Christus komen, kwellen zichzelf om deze reden heel erg. Zij zijn van mening dat als hun komen tot Jezus Christus oprecht is, zij beslist op die en die manier tot Hem gebracht moeten worden. Zo zal iemand bijvoorbeeld zeggen: "Als God mij tot Jezus Christus brengt, dan zal Hij mij de last van de schuld der zonde zó laten voelen, totdat ik er echt van ga schreeuwen". En een ander beweert: "Als God mij werkelijk tot Jezus Christus brengt, dan moet ik wel aangevallen worden door verschrikkelijke verzoekingen van de duivel". "Als God mij werkelijk tot Jezus Christus brengt", zo stelt een derde, "dan zal ik zeker wonderlijke openbaringen van Hem ontvangen wanneer ik tot Hem kom".

Dit is de weg die sommige zondaren aan God voorschrijven. Maar misschien zal Hij daarvan geen gebruik willen maken, ook al wil Hij hen toch tot Jezus Christus brengen. Maar omdat zij niet langs de weg komen die zij zelf hebben voorgeschreven, daarom begrijpen ze er nu niets meer van. Zij verwachten een zwaar pak of een drukkende last, maar misschien geeft God hun een gezicht van hun verloren toestand en voegt daar niet die drukkende last en dat zware pak aan toe. Zij verwachten vreselijke verleidingen van satan, maar God ziet dat zij nog niet in staaat zijn die te dragen. Ook is de tijd nog niet aangebroken, dat Hij door hen verheerlijkt zou worden terwijl zij onder zulke omstandigheden verkeren. Zij verwachten grote en heerlijke openbaringen van Christus, van Zijn genade en barmhartigheid. Maar misschien licht God alleen maar het juk van hun kinnebakken en reikt ze voedsel toe. Daarom staan ze nu weer voor een raadsel; tóch komen ze tot Jezus Christus. "Ik trok hen met de banden van mensen", zegt God, "en met de koorden van liefde; Ik lichtte het juk van hun kinnebakken en reikte hun voeder toe".

Overigens gaat gravo in een paar posts weer net een stapje verder dan ik hierboven bedoel. Ik geloof wel dat in het leven van een christen uiteindelijk het verlossende werk van Christus centraal staat tegenover de zonden van de christen, zoals ook de Romeinen brief duidelijk leert (En zoals Bunyan ook duidelijk laat zien in zijn boek). Ik denk ook zeker dat Jezus verlossing heeft geschonken voor al het lijden van de mensen, maar die verlossing ligt in het welzijn van hun ziel en de uitwerking daarvan ligt in het vrederijk zoals bijv. Jesaja dat schetst. God zal zeker alle tranen van hun ogen afwissen, maar dat staat in nauw verband met twee andere dingen waar Jesaja zo nadrukkelijk de aandacht op richt: een verzoening voor zonden en de nieuwe hemelen en de nieuwe aarde. Mijn reactie was meer gericht op de postings van 'gewoonjacolien' en dan met name op het begin van de bekering. Maar in dit topic liepen sowieso al wat dingen door elkaar, vandaar toch deze reactie.