Geboren en toebereid voor het verderf en oordeel ??

[Marnix]

Sola Scriptura, we komen denk ik weer uit op het punt "aanbod van genade". De Bijbel zegt bijvoorbeeld ook dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar allen behouden worden. Jezus zegt tegen Israel: Hoe dikwijls heb ik jullie verzamelen zoals een hen haar jongen onder haar vleugels verzamelen maar jullie hebben het niet gewild.

God verwerpt mensen niet zonder reden. Hij verwerpt ze als ze niet geloven. En iedereen wordt, ondanks dat God de zonde niet bedacht of wilde, maar de mens viel, wonderlijk genoeg toch genade aangeboden. Niemand kan later zeggen: Ik was bij voorbaat kansloos, van eeuwigheid verdoemd tot de hel.

[Zonderling]

@Marnix,

De mens gaat verloren om de zonde.
En inderdaad kan niemand zeggen dat hij verloren gaat vanwege de verwerping. Een mens gaat verloren door eigen zonde en schuld.

We kunnen én mogen echter niet zeggen dat God de mens verwerpt vanwege een voorgezien ongeloof.
Of iets dergelijks. Want dat plaatst het onderscheid opnieuw bij de mens zoals ook de Remonstranten gedaan hebben.
Trouwens, lang niet allen horen het Evangelie en ook dat ligt onder Gods vrijmachtig bestuur, niet omdat sommigen waardiger zijn dan anderen.

ALLE mensen liggen in de zonde. Verkiezing en verwerping blijven beide een vrijmachtig en soeverein besluit van God. Laten we er met ons verstand verder maar uitblijven...

Zonderling

[Marnix]

Ik ga deze discussie maar niet opnieuw aan, ik laat het bij 1 opmerking: God verwerpt mensen om hun ongeloof. Dat leert de Bijbel.

[Sola Scriptura]

Sola Scriptura, we komen denk ik weer uit op het punt "aanbod van genade". De Bijbel zegt bijvoorbeeld ook dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar allen behouden worden. Jezus zegt tegen Israel: Hoe dikwijls heb ik jullie verzamelen zoals een hen haar jongen onder haar vleugels verzamelen maar jullie hebben het niet gewild.

God verwerpt mensen niet zonder reden. Hij verwerpt ze als ze niet geloven. En iedereen wordt, ondanks dat God de zonde niet bedacht of wilde, maar de mens viel, wonderlijk genoeg toch genade aangeboden. Niemand kan later zeggen: Ik was bij voorbaat kansloos, van eeuwigheid verdoemd tot de hel.

ja maar de Bijbel geeft ook aan dat het geloof waar je het over hebt in de eerste plaats door God word gegeven. niemand kan tot de Vader komen dan door Jezus, en niet tot Jezus als de Vader hem niet trekt. blijft lastig, en dit is ook niet het uitverkiezingstopic.
maar dank je voor je reactie.

[Marnix]

Klopt. De Bijbel leert beiden. Daarom moeten we ze ook naast elkaar laten staan en niet tegen elkaar wegstrepen. Als je redeneert in de zin van: Als ik verworpen ben heb ik geen kans om gered te worden doe je dat wel.

[Josephus]

Als je ergens achterstaat of iets onderschrijft, wil dat nog niet zeggen dat je op punten geen kritiek zou kunnen hebben. Dat sluit elkaar helemaal niet uit.

Wat heb je dan precies onderschreven?

Haha, die vraag kon ik natuurlijk verwachten.

Laten we het er maar op houden dat ik met in grote lijnen wel kan vinden in de strekking van de 3 FvE. Ik heb destijds niet op detailniveau zitten kijken of ik het met elke letter en formulering eens ben. Daarnaast vond en vind ik de Bijbel vele malen hoger staan in de rangorde (maar dat lijkt me logisch).

[Afgewezen]

Als je ergens achterstaat of iets onderschrijft, wil dat nog niet zeggen dat je op punten geen kritiek zou kunnen hebben. Dat sluit elkaar helemaal niet uit.

Wat heb je dan precies onderschreven?

Haha, die vraag kon ik natuurlijk verwachten.

Laten we het er maar op houden dat ik met in grote lijnen wel kan vinden in de strekking van de 3 FvE. Ik heb destijds niet op detailniveau zitten kijken of ik het met elke letter en formulering eens ben. Daarnaast vond en vind ik de Bijbel vele malen hoger staan in de rangorde (maar dat lijkt me logisch).

Wat een heerlijk nietszeggend antwoord.

[Tiberius]

Haha, die vraag kon ik natuurlijk verwachten.

Laten we het er maar op houden dat ik met in grote lijnen wel kan vinden in de strekking van de 3 FvE. Ik heb destijds niet op detailniveau zitten kijken of ik het met elke letter en formulering eens ben. Daarnaast vond en vind ik de Bijbel vele malen hoger staan in de rangorde (maar dat lijkt me logisch).

Wat een heerlijk nietszeggend antwoord.

Bij aanmelding heeft Josephus, net als ieder forummer, ingestemd met de genoemde grondslag.
Lees maar mee:

Als u zich aanmeldt verklaart u:
- Te behoren tot de Gereformeerde Gezindte, de Grondslag te onderschrijven en te staan in de lijn van de Reformatie en de Nadere Reformatie.
- Lid te zijn van één van de bovengenoemde kerkgenootschappen.
- Kennis te hebben genomen van het bovenstaande en daarmee akkoord te gaan.

Daar zit weinig nietszeggends bij.

[Josephus]

Laten we het er maar op houden dat ik met in grote lijnen wel kan vinden in de strekking van de 3 FvE. Ik heb destijds niet op detailniveau zitten kijken of ik het met elke letter en formulering eens ben. Daarnaast vond en vind ik de Bijbel vele malen hoger staan in de rangorde (maar dat lijkt me logisch).

Wat een heerlijk nietszeggend antwoord.

Tja. Ik hoop toch dat je niet werkelijk van me verwachtte dat ik op detailniveau mijn instemming, voorbehoud dan wel afkeuring kenbaar zou maken...

Bij aanmelding heeft Josephus, net als ieder forummer, ingestemd met de genoemde grondslag.

Zo is dat. Waarbij overigens 'iets onderschrijven' niet per definitie hetzelfde betekent als 'het voor 100% ergens mee eens zijn'. Het kan wel, maar het hoeft niet. Maar dan komen we in een taaldiscussie terecht.

[refo]

Waarbij nog komt dat sommige van de door de forumregels goedgekeurde kerkgenootschappen wel zéggen dat ze in de lijn van de reformatie staan, maar in werkelijkheid zijn afgeweken. Dat zegt dus ook al niets.

[Mariaa]

SS, hoe aub op met deze Godonterende praat!

toelichting?

Jij maakt God tot auteur van de zonde!

Eerlijk gezegd herken ik mij woordelijks in de postings van Sola. Diezelfde worsteling is er bij mij ook. En dat ik daarmee God tot autheur van de zonde maak, dat weet ik. Daarom kán het ook gewoon niet kloppen. Dat het Godslasterlijk is, dat weet ik. Daarom wíl ik het ook niet zo zien.
Maar wie maakt God nou tot autheur van de zonde? Ik heb met catechisatie moeten leren dat God de zondeval besloten heeft (en daarmee dus het kwaad). Dat antwoord kon ik niet geven, want dan zou God inderdaad de autheur van de zonde zijn.

(Gelukkig werd ik wel toegelaten tot het doen van belijdenis )

[Klavier]

Het echte probleem is dat we rechtvaardigheid als begrip te snel los zien van Gods ondeelbare eigenschappen.
We denken vanuit ons eigen menselijke rechtvaardigheidsbesef en daarmee gaan we rekenen, net als Arminius (zie ander topic).
Maar rechtvaardigheid is niet dat wat wij denken dat het is, maar is een rechtvaardigheid overeenkomstig Gods Wezen. Daar kunnen wij niet bij met ons verstand. Hier zie je het verlies van de ware kennis, gerechtigheid en heiligheid als een realiteit naar voren komen!
God is volmaakt rechtvaardig, maar tegelijk volmaakt barmhartig, liefde, genadig, lankmoedig, alvermogend, alwetend, van eeuwigheid, tot eeuwigheid en ook -en dat ontbreekt vaak in ons hoogmoedig besef- soeverein. Als God een mens verwerpt is dat overeenkomstig al deze eigenschappen. Niet een daad van de ene deugd ten koste van een ander. Maar altijd in overeenstemming mét. Gods eigenschappen en deugden zijn ondeelbaar. Daar kunnen wij nooit bij. God kan nooit auteur zijn van de zonden. Dat gaat in tegen Zijn eigen natuur die de zonden haat. Verwerping zonder oorzaak is ook niet mogelijk. Gods wil en Gods besluiten omvatten alles. "Het is Majesteit al wat Hij doet".
Gods barmhartigheid en liefde staan niet in tegenstelling tot de soevereiniteit. En Gods soevereiniteit staat niet haaks op genade, liefde en barmhartigheid maar blijken juist zo wonderlijk in Gods verkiezing.

De schuld van de verwerping kan alleen maar in de mens liggen. De daad van de verwerping ligt net als die van de verkiezing in overeenstemming met Gods natuur, deugden en eigenschappen, dus ook met Zijn soevereiniteit, dus ook met Zijn liefde. En dit alles begrijpen wij niet. Dit past niet in onze logica zonder het ene weg te strepen tegen het andere, gewoonweg omdat we logisch ordenen naar de mate van wat WIJ logisch vinden. Wij stellen onszelf norm als het gaat om ordening van de rede. Maar daarmee is er nog geen reden om het feitelijk, het Schriftuurlijke gegeven van de verwerping buiten onze kennis te houden of weg te redeneren met onze eigen logica. Hoe je ook redeneert, uiteindelijk zegt Gods Woord dat we reeds verworpen ZIJN. Door eigen schuld. Of we het begrijpen of niet. Het is reeds een huivingwekkend feit. Alleen als we onszelf vrij willen pleiten van de schuld daarvan heeft het zin hier je hoofd over te breken. Beter is er om er onder te buigen: O Heere, het is onze schuld. Is er nog genade voor verworpen zondaars?
Dan zegt Gods Woord: Zie het Lam Gods.
Wat maken we er dan nog een probleem van? Er is een Zaligmaker voor veroordeelde zondaars.
Er is een God Die soeverein is, maar Die ook genadig is. Er is een algenoegzame verzoening, genoeg voor wel duizend werelden. Waarom dan zo worstelen met de verwerping? Ieder mens zondigt toch vrijwillig? Dan heb je toch vrijwillig gekozen voor de verwerping? Het tornen aan deze zaken is God de schuld in de schoenen schuiven voor het kwaad dat wij bedrijven. Al dan wel of niet bewust of uit gebrek aan kennis.

[refo]

Nou klavier.Jij kan er soms ook wat van. Dit snapt niemand en lost het probleem niet op.

Dat God auteur van de zonde is, wil niemand beweren. Dat is soms echter wel de konsekwentie van bepaalde redeneringen.

God is nooit van plan geweest het menselijk geslacht via de gehoorzaamheid van Adam te behouden. Want dat zou door Christus gaan, volgens de DL (om maar iets te noemen) Dat betekent 'dus' dat de zondeval een besluit van God is. Dat betekent 'dus' dat God de zonde bedacht heeft. Dat betekent 'dus' dat God daarvoor de duivel bedacht heeft. Dat betekent 'dus' dat Adam in een voorop gezette val is gelopen. Jede Konzequenz führt zum Teufel zeggen de Duitsers. In dit geval is dat zeker zo.

Het is natuurlijk allemaal niet waar. Maar is ondanks alle mooi geformuleerde zinnen van bv de DL een gedachte die je uit sommiger exegese eruit ziet springen.

[Klavier]

Nou klavier.Jij kan er soms ook wat van. Dit snapt niemand en lost het probleem niet op.

Dat God auteur van de zonde is, wil niemand beweren. Dat is soms echter wel de konsekwentie van bepaalde redeneringen.

God is nooit van plan geweest het menselijk geslacht via de gehoorzaamheid van Adam te behouden. Want dat zou door Christus gaan, volgens de DL (om maar iets te noemen) Dat betekent 'dus' dat de zondeval een besluit van God is. Dat betekent 'dus' dat God de zonde bedacht heeft. Dat betekent 'dus' dat God daarvoor de duivel bedacht heeft. Dat betekent 'dus' dat Adam in een voorop gezette val is gelopen. Jede Konzequenz führt zum Teufel zeggen de Duitsers. In dit geval is dat zeker zo.

Het is natuurlijk allemaal niet waar. Maar is ondanks alle mooi geformuleerde zinnen van bv de DL een gedachte die je uit sommiger exegese eruit ziet springen.

Conclusie: We krijgen het NOOIT in een sluitende theologie op een rijtje. Toch?
Dus laten we alles in Gods Woord gewoon staan zoals het er staat. En dan geeft de DL een weergave van wat er staat. Dat belijden we hier met elkaar.
De 'dussen' laten we verder achterwege. Dat is een goede raad van je, zo vat ik je post tenminste op.
De DL bestrijden een theologie die bol staat van de 'dussen'. De remonstranten hebben de dubbele predestinatie ook aan hun 'dussen' onderworpen en een eigen 'dussen-alternatief' er voor in de plaats gezet. Zo een 'dussen-oorlog' ontketenend.

De DL zijn juist evenwichtig door alles wat Gods Woord leert te laten staan en dat wat we niet begrijpen vooral niet te 'be-dussen'. Einde DiscUSie. Dat is immers per definitie 'dussen'.

[Bert Mulder]

Het echte probleem is dat we rechtvaardigheid als begrip te snel los zien van Gods ondeelbare eigenschappen.
We denken vanuit ons eigen menselijke rechtvaardigheidsbesef en daarmee gaan we rekenen, net als Arminius (zie ander topic).
Maar rechtvaardigheid is niet dat wat wij denken dat het is, maar is een rechtvaardigheid overeenkomstig Gods Wezen. Daar kunnen wij niet bij met ons verstand. Hier zie je het verlies van de ware kennis, gerechtigheid en heiligheid als een realiteit naar voren komen!
God is volmaakt rechtvaardig, maar tegelijk volmaakt barmhartig, liefde, genadig, lankmoedig, alvermogend, alwetend, van eeuwigheid, tot eeuwigheid en ook -en dat ontbreekt vaak in ons hoogmoedig besef- soeverein. Als God een mens verwerpt is dat overeenkomstig al deze eigenschappen. Niet een daad van de ene deugd ten koste van een ander. Maar altijd in overeenstemming mét. Gods eigenschappen en deugden zijn ondeelbaar. Daar kunnen wij nooit bij. God kan nooit auteur zijn van de zonden. Dat gaat in tegen Zijn eigen natuur die de zonden haat. Verwerping zonder oorzaak is ook niet mogelijk. Gods wil en Gods besluiten omvatten alles. "Het is Majesteit al wat Hij doet".
Gods barmhartigheid en liefde staan niet in tegenstelling tot de soevereiniteit. En Gods soevereiniteit staat niet haaks op genade, liefde en barmhartigheid maar blijken juist zo wonderlijk in Gods verkiezing.

De schuld van de verwerping kan alleen maar in de mens liggen. De daad van de verwerping ligt net als die van de verkiezing in overeenstemming met Gods natuur, deugden en eigenschappen, dus ook met Zijn soevereiniteit, dus ook met Zijn liefde. En dit alles begrijpen wij niet. Dit past niet in onze logica zonder het ene weg te strepen tegen het andere, gewoonweg omdat we logisch ordenen naar de mate van wat WIJ logisch vinden. Wij stellen onszelf norm als het gaat om ordening van de rede. Maar daarmee is er nog geen reden om het feitelijk, het Schriftuurlijke gegeven van de verwerping buiten onze kennis te houden of weg te redeneren met onze eigen logica. Hoe je ook redeneert, uiteindelijk zegt Gods Woord dat we reeds verworpen ZIJN. Door eigen schuld. Of we het begrijpen of niet. Het is reeds een huivingwekkend feit. Alleen als we onszelf vrij willen pleiten van de schuld daarvan heeft het zin hier je hoofd over te breken. Beter is er om er onder te buigen: O Heere, het is onze schuld. Is er nog genade voor verworpen zondaars?
Dan zegt Gods Woord: Zie het Lam Gods.
Wat maken we er dan nog een probleem van? Er is een Zaligmaker voor veroordeelde zondaars.
Er is een God Die soeverein is, maar Die ook genadig is. Er is een algenoegzame verzoening, genoeg voor wel duizend werelden. Waarom dan zo worstelen met de verwerping? Ieder mens zondigt toch vrijwillig? Dan heb je toch vrijwillig gekozen voor de verwerping? Het tornen aan deze zaken is God de schuld in de schoenen schuiven voor het kwaad dat wij bedrijven. Al dan wel of niet bewust of uit gebrek aan kennis.

Dank je, broeder Klavier.

Daarom heb ik ook zo'n hekel aan het woord paradox, in relatie tot deze zaken. Want we moeten de gedachten dat er een mogelijke tegenstelling in God zou zijn, ver, ver van onze gedachten bannen. Dat betekend niet dat we alles begrijpen. Maar dat mag nooit het volmaakte Godsbeeld verzwakken.