Afgewezen schreef:Ik denk dat het beter is deze discussie niet (opnieuw) te voeren.

Waarom niet? Waar is deze discussie al eerder gevoerd (ik bedoel: in welk topic)?

freek schreef:

Afgewezen schreef:Ik denk dat het beter is deze discussie niet (opnieuw) te voeren.

Waarom niet? Waar is deze discussie al eerder gevoerd (ik bedoel: in welk topic)?

Pff, ik kan ze niet meer vinden. Maar er is al heel wat over afgediscussieerd en je komt er nooit uit. Plus dat je in zo'n discussie niet ontkomt aan het persoonlijke element, dus ja.

Marnix schreef:Wel interessant. Ik denk dat veel mensen inderdaad geen specifiek moment kunnen aanwijzen, zeker als ze met het geloof zijn opgegroeid. Ze weten dat er wedergeboorte is maar niet precies wanneer. Dat lijkt me Bijbels gezien niet ongezond ofzo... daarom stelde ik juist dat we uit moeten kijken met het willen kunnen aanwijzen van een moment van wedergeboorte. Het kan denk ik onjuiste twijfel zaaien. Ben ik wel wedergeboren, want ik weet niet precies wanneer dat dan geweest zou zijn.

Ik denk ook niet dat wedergeboorte een soort crisis-ervaring is. Zoals het zonlicht geleidelijk opkomt, zo kan het ook in iemands geestelijke leven toegaan. De wedergeboorte zelf is van het ene op het andere moment, maar de doorleving ervan kan verschillend zijn.
Niet iedereen weet het tijdstip van zijn wedergeboorte. Het komen tot geloof is een bewuste zaak, maar niet iedereen is zich bewust dat dit geloof is. Sommigene dateren hun bekering dan ook te laat.

Franny schreef:

Marnix schreef:Wel interessant. Ik denk dat veel mensen inderdaad geen specifiek moment kunnen aanwijzen, zeker als ze met het geloof zijn opgegroeid. Ze weten dat er wedergeboorte is maar niet precies wanneer. Dat lijkt me Bijbels gezien niet ongezond ofzo... daarom stelde ik juist dat we uit moeten kijken met het willen kunnen aanwijzen van een moment van wedergeboorte. Het kan denk ik onjuiste twijfel zaaien. Ben ik wel wedergeboren, want ik weet niet precies wanneer dat dan geweest zou zijn.

Ik denk ook niet dat wedergeboorte een soort crisis-ervaring is. Zoals het zonlicht geleidelijk opkomt, zo kan het ook in iemands geestelijke leven toegaan. De wedergeboorte zelf is van het ene op het andere moment, maar de doorleving ervan kan verschillend zijn.
Niet iedereen weet het tijdstip van zijn wedergeboorte. Het komen tot geloof is een bewuste zaak, maar niet iedereen is zich bewust dat dit geloof is. Sommigene dateren hun bekering dan ook te laat.

Ben het hier ook voluit mee eens. Kan ook de dag en uur van mijn bekering niet aanwezen. Maar weet dat Christus ook voor mij gestorven is.

Bert Mulder schreef:Ben het hier ook voluit mee eens. Kan ook de dag en uur van mijn bekering niet aanwezen. Maar weet dat Christus ook voor mij gestorven is.

Die dag en dat uur is niet voor allen aanwijsbaar.
Maar die bekering zelve heeft toch in de menselijke waarneming een beginpunt?

Ik kan dat beginpunt niet begrijpen/overzien, maar er is toch een waarneming van zo'n bekering? Hetzij in de geleidelijkheid, hetzij in de "Paulusbekering".

Ik vind het nogal moeilijk om het zo scherp te stellen. Volgens mij hoeft het punt van een Godsontmoeting niet direct samen te vallen met de wedergeboorte. De geleidelijkheid doet zich voor op de weg der heiliging. Daar kunnen verschillende "cruciale" punten in zijn. (Door zijn kracht breken met verschillende zonden) Wat is dan het meest echt? Een eerste ervaring? Het gaat om de wedergeboorte van Zijn kant. Dat hoeven wij niet te ontrafelen/aan te kunnen wijzen.

Overigens heb ik het vermoeden dat in deze discussie bekering en wedergeboorte door elkaar lopen.
De wedergeboorte (van Gods kant) die in een punt des tijds geschiedt is niet altijd aanwijsbaar (maar moet bij ieder een feit zijn/worden)
De bekering (van mijn kant met kracht van God) is een "proces" waarin soms "duidelijk grote stappen worden gezet".
Er wordt in de Bijbel nooit opgeroepen tot wedergeboorte (dat is Gods zaak) maar het wordt allen aangezegd: Bekeert u!

Dus als je me vraagt naar een punt van wedergeboorte: 'k zou niet iets kunnen noemen...
Als je vraagt naar bekering? Dan is de taal te arm om uit te kunnen drukken van Welk een Machtig Verlosser=Vrijkoper ik het eigendom mag zijn!

jvdg schreef:

Bert Mulder schreef:Ben het hier ook voluit mee eens. Kan ook de dag en uur van mijn bekering niet aanwezen. Maar weet dat Christus ook voor mij gestorven is.

Die dag en dat uur is niet voor allen aanwijsbaar.
Maar die bekering zelve heeft toch in de menselijke waarneming een beginpunt?

Ik kan dat beginpunt niet begrijpen/overzien, maar er is toch een waarneming van zo'n bekering? Hetzij in de geleidelijkheid, hetzij in de "Paulusbekering".

JvdG, kun jij je lichamelijke geboorte herinneren? Hetwelk ook een beginpunt was. Of je vroege levensjaren? Kun je die nog bewust herinneren? Zo ook met de wedergeboorte.

Bert Mulder schreef: JvdG, kun jij je lichamelijke geboorte herinneren? Hetwelk ook een beginpunt was. Of je vroege levensjaren? Kun je die nog bewust herinneren? Zo ook met de wedergeboorte.

Zeer geachte Bert, mijn beginpunt als baby kan ik me niet herinneren.
Toen ik een vaag besef mocht ontvangen van de val in Adam, het herstel in Christus, toen werd Hij mij dierbaarder. Maar het was een dierbaarheid tot mijn heil.
Met nadruk op mijn heil.
Het ging dus om mij, om mij alleen......

Ik acht de wedergeboorte als een geboorte tot Zijn Eer.
Daar sta ik buiten, daar doe ik niets aan.

Resumerend, al wat Hij ten goede met mij voorheeft komt uitsluitend van Hem alleen.

Al mijn redenaties vervallen. Hij blijft over.

En daarom, alweer: 't Is door Hem, door Hem, alleen om het eeuwig welbehagen.

jvdg schreef:

Bert Mulder schreef: JvdG, kun jij je lichamelijke geboorte herinneren? Hetwelk ook een beginpunt was. Of je vroege levensjaren? Kun je die nog bewust herinneren? Zo ook met de wedergeboorte.

Zeer geachte Bert, mijn beginpunt als baby kan ik me niet herinneren.
Toen ik een vaag besef mocht ontvangen van de val in Adam, het herstel in Christus, toen werd Hij mij dierbaarder. Maar het was een dierbaarheid tot mijn heil.
Met nadruk op mijn heil.
Het ging dus om mij, om mij alleen......

Ik acht de wedergeboorte als een geboorte tot Zijn Eer.
Daar sta ik buiten, daar doe ik niets aan.

Resumerend, al wat Hij ten goede met mij voorheeft komt uitsluitend van Hem alleen.

Al mijn redenaties vervallen. Hij blijft over.

En daarom, alweer: 't Is door Hem, door Hem, alleen om het eeuwig welbehagen.

Mijn geachte broeder Jan:

En daar gaat het om.

freek schreef:

Afgewezen schreef:Ik denk dat het beter is deze discussie niet (opnieuw) te voeren.

Waarom niet? Waar is deze discussie al eerder gevoerd (ik bedoel: in welk topic)?

Ik kan het me ook niet heugen. Ik vind het eerlijk gezegd gewoon laf. Wel met kritiek komen maar het vervolgens niet onderbouwen. Als je de discussie niet weer wil voeren moet je ook niet eerst wel even het standpunt van mij afkraken om vervolgens als er verbaasd om argumenten gevraagd wordt te stellen dat het beter is die niet aan te halen.

Overigens kan ik me niet herinneren dat deze discussie uitgebreid vervoerd is in het recente verleden. Daarnaast is het goed om te zien dat een hoop mensen hier aangeven dat ze geen concreet moment van wedergeboorte kunnen aanwijzen. Misschien goed om eens te kijken of je eigen visie dan wel zo juist is. Want wat wil jou houding van onbegrip zeggen over je visie op het geloof van die mensen? Als wedergeboorte een aanwijsbaar moment vereist en velen hier kunnen dat niet aanwijzen zou je daar vergaande conclusies aan kunnen verbinden. Of zou het probleem niet daar liggen maar bij jou en jou visie...

Het zou je sieren om je beweringen die een hoop forummers betreffen toch maar weer eens te onderbouwen als daarom gevraagd wordt. Wie A zegt moet ook B zeggen.

Rochus schreef:Overigens heb ik het vermoeden dat in deze discussie bekering en wedergeboorte door elkaar lopen.
De wedergeboorte (van Gods kant) die in een punt des tijds geschiedt is niet altijd aanwijsbaar (maar moet bij ieder een feit zijn/worden)
De bekering (van mijn kant met kracht van God) is een "proces" waarin soms "duidelijk grote stappen worden gezet".
Er wordt in de Bijbel nooit opgeroepen tot wedergeboorte (dat is Gods zaak) maar het wordt allen aangezegd: Bekeert u!

Je hebt er wel gelijk in om de zaken strak te definieren, anders praten we alleen maar langs elkaar heen.
Echter, de belijdenisgeschriften noemen de wedergeboorte ook in twee vormen: de wedergeboorte of bekering in engere zin (DL3/4-12) en de wedergeboorte of bekering in ruimere zin (NGB art 24).

Vandaar dat beide termen enigszins door elkaar heen lopen.

Maar in deze discussie gaat het over de wedergeboorte of bekering in engere zin: kon Timotheüs die aanwijzen of niet?

Marnix schreef:Ik kan het me ook niet heugen. Ik vind het eerlijk gezegd gewoon laf. Wel met kritiek komen maar het vervolgens niet onderbouwen. Als je de discussie niet weer wil voeren moet je ook niet eerst wel even het standpunt van mij afkraken om vervolgens als er verbaasd om argumenten gevraagd wordt te stellen dat het beter is die niet aan te halen.

Daarover kun je van mening verschillen.

Marnix schreef:Overigens kan ik me niet herinneren dat deze discussie uitgebreid vervoerd is in het recente verleden. Daarnaast is het goed om te zien dat een hoop mensen hier aangeven dat ze geen concreet moment van wedergeboorte kunnen aanwijzen. Misschien goed om eens te kijken of je eigen visie dan wel zo juist is. Want wat wil jou houding van onbegrip zeggen over je visie op het geloof van die mensen? Als wedergeboorte een aanwijsbaar moment vereist en velen hier kunnen dat niet aanwijzen zou je daar vergaande conclusies aan kunnen verbinden. Of zou het probleem niet daar liggen maar bij jou en jou visie...

Dit is nu juist de reden waarom de discussie beter niet gevoerd kan worden. Omdat het dan te persoonlijk wordt. En jouw toonzetting geeft ook weinig hoop dat het een constructief gesprek kan worden.

Marnix schreef:Het zou je sieren om je beweringen die een hoop forummers betreffen toch maar weer eens te onderbouwen als daarom gevraagd wordt. Wie A zegt moet ook B zeggen.

Soms niet.

Hoezo zou het te persoonlijk worden, we hebben het hier over wedergeboorte in het algemeen. Jou persoonlijke wedergeboorte is niet maatgevend en hoeft niet besproken te worden. Het gaat dus gewoon om Bijbelse argumenten voor jou standpunt over wedergeboorte, niet persoonlijk maar algemeen dus. Daar heb ik om gevraagd en ik zou het fijn vinden als je die alsnog wil geven.

Marnix schreef:Hoezo zou het te persoonlijk worden, we hebben het hier over wedergeboorte in het algemeen. Jou persoonlijke wedergeboorte is niet maatgevend en hoeft niet besproken te worden. Het gaat dus gewoon om Bijbelse argumenten voor jou standpunt over wedergeboorte, niet persoonlijk maar algemeen dus. Daar heb ik om gevraagd en ik zou het fijn vinden als je die alsnog wil geven.

Beste Marnix, er is een- en andermaal over dit onderwerp gediscussieerd. Wanneer ik mijn standpunt vertolk, kan dit een impliciete veroordeling van anderen betekenen. Vandaar dat dit punt zo moeilijk is.
En als er zóveel soorten wedergeboorte mogelijk zijn, dat je het er eigenlijk niet over kunt hebben, waarom zouden we het dan nog bespreken als onderwerp?

Afgewezen schreef:

Marnix schreef:Hoezo zou het te persoonlijk worden, we hebben het hier over wedergeboorte in het algemeen. Jou persoonlijke wedergeboorte is niet maatgevend en hoeft niet besproken te worden. Het gaat dus gewoon om Bijbelse argumenten voor jou standpunt over wedergeboorte, niet persoonlijk maar algemeen dus. Daar heb ik om gevraagd en ik zou het fijn vinden als je die alsnog wil geven.

Beste Marnix, er is een- en andermaal over dit onderwerp gediscussieerd. Wanneer ik mijn standpunt vertolk, kan dit een impliciete veroordeling van anderen betekenen. Vandaar dat dit punt zo moeilijk is.
En als er zóveel soorten wedergeboorte mogelijk zijn, dat je het er eigenlijk niet over kunt hebben, waarom zouden we het dan nog bespreken als onderwerp?

Precies. En ik hoop juist dat je door zo'n discussie van dat veroordelende af raakt. En dan nog, je wil ons allen toch niet met een ingebeelde wedergeboorte verloren laten gaan? Als je veroordelingen terecht zijn horen we die graag, hoe vervelend het ook kan zijn.