Jansenius schreef:Een hoger beroep is een juridisch aangelegenheid, dus dan is het logisch dat ik me van juridisch "jargon" bedien. Los daarvan, door de jaren heen is er wel meer veranderd in de NHK, maar de grondslag (de Bijbel, in welke vertaling dan ook) is gebleven. Dus ik zie die verandering in grondslag niet zo.

Verdiep je eens in de nieuwe belijdenisgeschriften der PKN

Ik neem aan dat de Bijbel niet ondergeschikt is aan belijdenisgeschriften? Of wel?

Jansenius schreef:Ik neem aan dat de Bijbel niet ondergeschikt is aan belijdenisgeschriften? Of wel?

De grondslag van de PKN is niet de Bijbel + de 3 FvE, dat is een feit. De 3 FvE zijn ondergeschikt aan de Bijbel, maar wel in lijn met de Bijbel. De vraag is of dat ook het geval is met de nieuwe belijdenisgeschriften binnen de PKN

Is de Bijbel niet genoeg dan? Alle belijdenisgeschriften zijn menselijke produkten.

Jansenius schreef:Is de Bijbel niet genoeg dan? Alle belijdenisgeschriften zijn menselijke produkten.

En wie legt jouw de Bijbel uit? De belijdenisgeschriften zijn gegrond op Gods Woord.

Jansenius schreef:Is de Bijbel niet genoeg dan? Alle belijdenisgeschriften zijn menselijke produkten.

Tja, waarom moest de PKN er dan 3 extra bijhalen?

jouw? Waarom dit bezittelijk voornaamwoord?

Wie mij de Bijbel uitlegt? Ik lees vooral zelf en ik lees en luister naar wat anderen erover zeggen.
Ik acht de 3FvE hoog, maar ik acht ze in geen geval hoger dan de Bijbel.

Mister schreef:

Jansenius schreef:Is de Bijbel niet genoeg dan? Alle belijdenisgeschriften zijn menselijke produkten.

Tja, waarom moest de PKN er dan 3 extra bijhalen?

Omdat Luther wellicht ook nog iets zinnigs opgeschreven heeft?

Jansenius schreef:jouw? Waarom dit bezittelijk voornaamwoord?

Wie mij de Bijbel uitlegt? Ik lees vooral zelf en ik lees en luister naar wat anderen erover zeggen.
Ik acht de 3FvE hoog, maar ik acht ze in geen geval hoger dan de Bijbel.

Wordt dat dan gezegd? Maar om de Bijbel beter te verstaan ga je toch ook ergens anders te rade, of vertrouw je op jezelf?

Jansenius schreef:Een hoger beroep is een juridisch aangelegenheid, dus dan is het logisch dat ik me van juridisch "jargon" bedien. Los daarvan, door de jaren heen is er wel meer veranderd in de NHK, maar de grondslag (de Bijbel, in welke vertaling dan ook) is gebleven. Dus ik zie die verandering in grondslag niet zo.

De grondslag is wezenlijk veranderd. Niet alleen worden Lutherse belijdenisgeschriften onderschreven, die een minder-zuivere avondmaalsleer kennen, en de doop zien als bad van de wedergeboorte, maar ook de Leuenberger Konkordie (zie PKN kerkorde, art. 1.5), waarin de waarheid zoals de Dordtse Leerregels die belijdt, ontkracht wordt (er is geen verwerping, en Gods verkiezing is op basis van voorzien geloof => Remonstrants)! Ook van de Schrift-leer blijft weinig over...

Had de Ned. Herv. Kerk deze Concordie van Leuenberg niet al eens onderschreven?

albion schreef:

Jansenius schreef:jouw? Waarom dit bezittelijk voornaamwoord?

Wie mij de Bijbel uitlegt? Ik lees vooral zelf en ik lees en luister naar wat anderen erover zeggen.
Ik acht de 3FvE hoog, maar ik acht ze in geen geval hoger dan de Bijbel.

Wordt dat dan gezegd? Maar om de Bijbel beter te verstaan ga je toch ook ergens anders te rade, of vertrouw je op jezelf?

Ik vertrouw op God.
En verder ga ik er van uit dat de meeste predikanten weten waar ze over (s)pre(di)ken.

De 3FvE zijn belangrijk, dat benadruk ik vol overtuiging, maar zij zijn niet onfeilbaar (want mensenwerk).

Ik ben geen jurist, maar ik kan me niet indenken dat het juridisch gezien ook maar iets uitmaakt of de grondslag is gewijzigd. Een kerk heeft het recht, lijkt me, om haar grondslag te veranderen, zolang ze maar haar eigen regels daarin volgt. Als de Hervormde Kerk zoiets doet, en je bent het er niet mee eens, dan is dat jammer.

Ik snap bovendien wel dat de PKN, als (juridisch) wettige opvolger van de HK, niet accepteert dan de tegenstemmers de naam Hervormd willen dragen. De enige reden dat de bezwaarden dat willen, is namelijk dat het hun claim dat zij de wettige voortzetting van de HK zijn, bevestigt. En officieel is dat nu eenmaal niet zo.

Ik zie ook wel in dat het bovenstaande erg kil geredeneerd is en ook geen rekening houdt met theologische en godsdienstige motieven. Maar dat kan een rechter nu eenmaal niet. Een dergelijke inmenging van de rechter in kerkelijke zaken zou in gereformeerd Nederland ook alleen maar geaccepteerd worden als de beslissing toevallig in ons voordeel is. Behalve het principiele argument dat al genoemd is, vind ik de gang naar de rechter dan ook erg opportunistisch.

Mister schreef:Juridisch kun je beste gelijk hebben. Feit blijft dat een PKN een fundamenteel andere grondslag heeft als de NHK ooit had. Dan is het nog discutabel op grond waarvan jij een groep zou willen verbieden een bepaalde naam te dragen.

Wat nu als feit gepresenteerd wordt, is in werkelijkheid een stuk genuanceerder, maar eigenlijk is je opvatting een fundamentele fout. Het getuigd van weinig inzicht om te roepen dat de PKN een andere grondslag heeft dan de NHK. Al lezend in de kerkorde van 1951 blijkt dat in de eerste, grondleggende artikelen (de Romeinse, omdat deze met de Romaanse aanduidingen vermeldt zijn) gesproken wordt over het belijden, verwoord in 'gemeenschap met het belijden der vaderen' (een vage formulering) maar er worden ook zaken in Herderlijke brieven beleden. Die worden dus aan de grondslag, het belijden van de kerk, toegevoegd. Ik ken niet alle herderlijke brieven, degene die ik ken, zijn niet veel soeps. Over kernbewapening of het Apostolaat. Of eentje uit de jaren '60 waar in men korte metten maakt met de uitverkiezing. Dat zijn zaken die in rechtstreeks verband staan met de grondslag van de kerk. Daarover spreekt de HHK niet en dat is jammer. De conclusie is: De HHK is confessioneel een andere kerk dan de NHK, want al deze herderlijke brieven zijn (naar ik mag aannemen) met een grote ctrl^Z ge-undo-d. Maar nu wordt gebruik gemaakt van versluierd taalgebruik en of je daar nu blij van moet worden. Iets soortgelijks zie je bij 'het homohuwelijk', de benaming is: het zegenen van niet huwelijkse relaties. Dit is in de Hervormde Kerk al in 1989 geregeld. Ik toen wel protest gehoord, maar niemand gezien die de kerk verlaten heeft. Ondertussen wordt er gedaan alsof het een vinding van de PKN is, wat naast de feiten is.
In de jaren zeventig van de vorige eeuw is de Leuenberger Konkordie unaniem door de synode van de Hervormde Kerk aanvaard, in de ogen van de zogenaamde voortzetters van de kerk deugde er ineens niets meer van. Iets soortgelijks zie je bij de Augsburgse Confessie: Zelfs Calvijn heeft de onveranderde getekend, nu is deze papieren tijger een probleem. En zelfs zijn er bezwaren tegen de catechismus van Luther, terwijl men geen reformatieherdenking over slaat. Barmer Thesen? Helemaal verkeerd natuurlijk. In navolging van Kohlbrugge zegt men: 'De Heidelberger, blijf bij de Heidelberger', maar vergeet niet dat een deel van de Barmer Thesen door navolgers van Kohlbrugge is opgeschreven in de pastorie in Elberfeld!
En dan moeten deze opsomming van bezwaren, aangevuld worden met andere bezwaren, wachten op het fusiebesluit, om zo een eigen weg te gaan? Wat een armoede. De HHK zal zich moeten schikken in het feit dat men noch juridisch, noch confessioneel, noch historisch de voortzetting van de NHK is. En dat zal nooit veranderen.

Goed stuk, Wauwie!

@Wauwie, de behoudende groep (tot vlak voor de scheiding ook de grote meerderheid van de Gereformeerde Bond) heeft altijd "nee" gezegd tegen vernieuwingen, en dat kon. Binnen de NHK kon men als gemeente op lokaal niveau besluiten van hogerhand negeren. Zonder enige gevolgen. Zo heeft, m.i. de HHK die lijn doorgezet, en ook bij de fusie "nee" blijven zeggen. Dat was geen nieuwe lijn, dat was de oude behoudende lijn voortzetten. Alleen, nu had het opeens wél gevolgen.

Nu was de kerkorde van 1951 absoluut geen mooi gereformeerd ding. Maar er was mee te leven. Velen hadden liever iets gereformeerders gezien, maar er stond niets in, wat buiten de bandbreedte van het gereformeerde belijden valt.

Ook wat betreft het officiele belijden, volgens de kerkorde, noemt zij ALLEEN de belijdenisgeschriften van de oude kerk, en de 3FvE expliciet. Artikel X.3, waarin de kerk belijdt dat ze steeds opnieuw belijdt in haar spreken (wat trouwens een zeer gereformeerde gedachte is, ware het niet dat wat de NHK allemaal 'belijdend gesproken' heeft niet zo gereformeerd is), is zodanig geformuleerd, wat het de behoudende richting destijds geen aanstoot zou hoeven geven. Men zegt namelijk niet dat men belijdt (bindend), maar dat men in dat spreken "belijdt dat Jezus Christus Hoofd der Kerk en Heer der wereld is." Al met al niet echt fraai, maar het legt niet op een bindende wijze niet-gereformeerd belijden op. En dat is iets wat de kerkorde van de PKN wél doet, door expliciet niet-gereformeerde belijdenisgeschriften, zoals de Leuenberger, op te leggen. Op een vraag over de vrijheid van denken in de PKN gaf de scriba van de PKN aan dat die vrijheid moest zijn binnen de kaders van de kerkorde, en van het geheel aan belijdenissen van de kerk. Waar er voor de fusie nog de vrijheid was om lokaal zich te houden aan de klassieke gereformeerde belijdenisgeschriften, is deze vrijheid er nu dus niet meer (officieel).

Daarbij, Wauwie, uit alles wat je schrijft kan je m.i. het zijn binnen de PKN niet rechtvaardigen, het enige punt wat je er misschien mee maakt is dat de behoudenden veel eerder uit de NHK hadden moeten stappen, omdat de NHK geen gereformeerde kerk meer was. Waarop ik antwoord dat het kerkorderlijke belijden, hoewel ongelukkig verwoord, toch zuiver gereformeerd uit te leggen viel. Iets wat met het kerkorderlijke belijden van de PKN niet meer te doen is.

Hier een link naar de kerkorde van 1951: http://www.hhk-scherpenzeel.nl/kerkorde1951.htm

PS> Wat betreft het onderwerp van deze topic, het door-procedureren van enkele hersteld hervormde gemeenten, daar ben ik niet zo blij mee. Ik geloof niet dat het goed is elkaar als christenen voor de wereldlijke rechter te dagen. Liever lijden dan een recht opeisen! Daarnaast, áls de rechter hen gelijk zou geven, verliezen ze toch, in de zin dat het heel gevaarlijk is als een wereldlijk rechter meent het recht te hebben om inhoudelijk, ipv formeel, te toetsen.