dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig...

[Marnix]

Ik heb een tijdje geleden me erg verdiept in de kinderdoop versus geloofsdoop.....
Ik ben er mee gestopt...ik kwam er gewoonweg niet UIT.
In de Bijbel kom je eigenlijk vrijwel geen grond voor kinderdoop tegen....dat vind ik zooo mega lastig
Of hebben juillie wel duidelijke teksten die wijzen op kinderdoop (geeeeen besnijdenis!)

Dat komt omdat er alleen heidenen gedoopt werden (vaak met een geheel huis overigen, maar dat schijnt voor baptisten niet overtuigend te zijn). Wil je dus een antwoord formuleren op de vraag of kinderen gedoopt behoren te worden, moet je onderzoeken hoe God kinderen van zijn gemeente, van zijn volk ziet. Dan kom je onder andere bij Israel uit. En bij de brieven van Paulus. En dan vind ik het zéér duidelijk.

Dat iemand zich met zijn hele huis laat dopen staat twee keer in de Bijbel, in Handelingen 16 en 18. Dus je kan moeilijk stellen dat statistisch gezien heel logisch was dat daar ook kleine kinderen bij hoorden. In het ene geval gaat het om de cipier, in het andere geval om een overste van een synagoge. Dat die niet meer de jongste is en ook geen jonge kinderen meer zou hebben is goed mogelijk. Overigens staat er in beide gevallen bij dat ook het hele huis tot geloof kwam en zich lieten dopen. Dat men hieruit afleidt dat het toch om geloofsdoop gaat is niet onlogisch.

Wat je tweede gedeelte betreft, dat is wel weer vanuit onze visie geredeneerd. Want kom je bij Israel uit en de brieven van Paulus, dan kan je stellen: Bij het volk Israel hoorden de kinderen er ook bij en werden besneden, volgens Paulus horen de kinderen er nog steeds bij. Geen volwassendoper zal dat dan ook ontkennen. Het vraagstuk is niet zozeer de positie van de kinderen, horen die bij het verbond? maar: Is de doop in plaats van de besnijdenis gekomen en dus een teken dat aan kinderen moet worden toegepast?

Daar wordt bij de kinderdoop vanuit gegaan, de doop is in plaats van de besnijdenis gekomen en op dat denken is de hele leer van de kinderdoop verder gestoeld. Maar waar staat in de Bijbel dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen? De HC verwijst alleen naar Kol 2:11 (en 12) maar daar kan ik dit niet absoluut niet uit afleiden. Daar wordt de doop juist gekoppeld aan geloof en de werking van de Geest.

Kortom, zo duidelijk als jij stelt dat het is is het volgens mij niet, of volwassendopers moeten wel heel dom zijn dat ze al eeuwenlang collectief dat over het hoofd hebben gezien

[freek]

Ik heb een tijdje geleden me erg verdiept in de kinderdoop versus geloofsdoop.....
Ik ben er mee gestopt...ik kwam er gewoonweg niet UIT.
In de Bijbel kom je eigenlijk vrijwel geen grond voor kinderdoop tegen....dat vind ik zooo mega lastig
Of hebben juillie wel duidelijke teksten die wijzen op kinderdoop (geeeeen besnijdenis!)

Dat komt omdat er alleen heidenen gedoopt werden (vaak met een geheel huis overigen, maar dat schijnt voor baptisten niet overtuigend te zijn). Wil je dus een antwoord formuleren op de vraag of kinderen gedoopt behoren te worden, moet je onderzoeken hoe God kinderen van zijn gemeente, van zijn volk ziet. Dan kom je onder andere bij Israel uit. En bij de brieven van Paulus. En dan vind ik het zéér duidelijk.

Dat iemand zich met zijn hele huis laat dopen staat twee keer in de Bijbel, in Handelingen 16 en 18. Dus je kan moeilijk stellen dat statistisch gezien heel logisch was dat daar ook kleine kinderen bij hoorden. In het ene geval gaat het om de cipier, in het andere geval om een overste van een synagoge. Dat die niet meer de jongste is en ook geen jonge kinderen meer zou hebben is goed mogelijk. Overigens staat er in beide gevallen bij dat ook het hele huis tot geloof kwam en zich lieten dopen. Dat men hieruit afleidt dat het toch om geloofsdoop gaat is niet onlogisch.

Wat je tweede gedeelte betreft, dat is wel weer vanuit onze visie geredeneerd. Want kom je bij Israel uit en de brieven van Paulus, dan kan je stellen: Bij het volk Israel hoorden de kinderen er ook bij en werden besneden, volgens Paulus horen de kinderen er nog steeds bij. Geen volwassendoper zal dat dan ook ontkennen. Het vraagstuk is niet zozeer de positie van de kinderen, horen die bij het verbond? maar: Is de doop in plaats van de besnijdenis gekomen en dus een teken dat aan kinderen moet worden toegepast?

Daar wordt bij de kinderdoop vanuit gegaan, de doop is in plaats van de besnijdenis gekomen en op dat denken is de hele leer van de kinderdoop verder gestoeld. Maar waar staat in de Bijbel dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen? De HC verwijst alleen naar Kol 2:11 (en 12) maar daar kan ik dit niet absoluut niet uit afleiden. Daar wordt de doop juist gekoppeld aan geloof en de werking van de Geest.

Kortom, zo duidelijk als jij stelt dat het is is het volgens mij niet, of volwassendopers moeten wel heel dom zijn dat ze al eeuwenlang collectief dat over het hoofd hebben gezien

Ouweneel noemde in zijn boekje 'Laat u dopen' (of iets dergelijks) minstens 5 voorbeelden van huisdoop; ik kan ze zo snel even niet vinden. Ik heb de huisdopen uit het NT trouwens helemaal niet nodig om kinderdoop te verdedigen, ik noemde het in de context van de 'heidendoop', die vaak aan een heel gezin bediend werd. En dan vind ik het een beetje flauw om te zeggen dat er misschien geen kleine kinderen bij waren, want voor het zelfde geld waren het alleen maar kleine kinderen. En misschien kwamen die kinderen ook tot geloof, maar gezien de leeftijd waarop bij baptisten meest gedoopt wordt, zouden die ook nog onder de kinderdoop vallen. Maar dit vind ik uiteindelijk gemuggenzift. Waar het mij omgaat is de vraag: mogen kinderen vanaf het prilste begin delen in 'teken' en 'betekenende' zaak? En dan zeg ik ja, want God laat ze neit voor niets geboren worden als leden van Zijn Lichaam. Veel refo's zeggen overigens 'nee', evenals de meeste baptisten, zodat ik de baptisten uiteindelijk consequenter vind. Maar niet bijbelser.

Verder denk ik niet dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, maar geloof ik wel dat in OT en NT van hetzelfde heil gesproken wordt; zodra je de baptistische visie aanhangt, moet je dit wel ontkennen. Vandaar dat ik de besnijdenispraktijk van het OT weldegelijk een richtlijn is voor de dooppraktijk van het NT, zeker als je bestudeert wat de betekenis van besnijdenis en doop is. Die wijzen namelijk op hetzelfde.

[Marco]

Het probleem bij de onderbouwing van de kinderdoop is dat er inderdaad nergens expliciet staat dat kinderen gedoopt moeten worden. Volwassendopers zijn dus niet gek, of zo. Maar een schriftuurlijke onderbouwing van de kinderdoop is wel degelijk te geven. Mooi voorbeeld vind ik zelf bijvoorbeeld in een van de nieuwe formulieren die binnen de GKv worden gebruikt (naast de oude, die in hedendaags Nederlands zijn omgezet). Lees maar eens na op http://www.gkv.nl/main.asp?intTreeviewI ... ItemID=493. Hier wordt op heel bondige wijze aangegeven waarom kinderen gedoopt moeten zijn, met verwijzingen die in het oude formulier niet gebruikt worden. Ook wordt er niet zozeer van de vervanging van de besnijdenis door de doop gesproken, maar meer aan vervulling gedacht (wat dus een vervanging inhoudt, maar verder gaat).

[Tiberius]

Lees maar eens na op http://www.gkv.nl/main.asp?intTreeviewI ... ItemID=493. Hier wordt op heel bondige wijze aangegeven waarom kinderen gedoopt moeten zijn, met verwijzingen die in het oude formulier niet gebruikt worden. Ook wordt er niet zozeer van de vervanging van de besnijdenis door de doop gesproken, maar meer aan vervulling gedacht (wat dus een vervanging inhoudt, maar verder gaat).

De Bijbelse onderbouwing van de kinderdoop is in dat formulier inderdaad breder als in het klassieke formulier.
Je kan zien, dat de kinderdoop tijdens het opstellen van het klassieke formulier veel minder aangevallen en betwijfeld werd dan nu.
Een goede onderbouwing!

[Marnix]

Verder denk ik niet dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, maar geloof ik wel dat in OT en NT van hetzelfde heil gesproken wordt; zodra je de baptistische visie aanhangt, moet je dit wel ontkennen. Vandaar dat ik de besnijdenispraktijk van het OT weldegelijk een richtlijn is voor de dooppraktijk van het NT, zeker als je bestudeert wat de betekenis van besnijdenis en doop is. Die wijzen namelijk op hetzelfde.

Ik snap het waarom niet helemaal. Waarom moet men dit als men de baptistische visie aanhangt, wel ontkennen? Men ontkent het heil voor kinderen van gelovigen niet, men ontkent alleen dat de doop het teken daarvan is en net als de besnijdenis ook aan kinderen bediend zou moeten worden. Daarmee wordt het heil nog niet ontkend of anders gezien als in het oude testament. Men stelt dat de doop niet in plaats van de besnijdenis is gekomen, dat heil is er wel maar de doop is daar niet het teken van.

Het probleem bij de onderbouwing van de kinderdoop is dat er inderdaad nergens expliciet staat dat kinderen gedoopt moeten worden. Volwassendopers zijn dus niet gek, of zo. Maar een schriftuurlijke onderbouwing van de kinderdoop is wel degelijk te geven. Mooi voorbeeld vind ik zelf bijvoorbeeld in een van de nieuwe formulieren die binnen de GKv worden gebruikt (naast de oude, die in hedendaags Nederlands zijn omgezet). Lees maar eens na op http://www.gkv.nl/main.asp?intTreeviewI ... ItemID=493. Hier wordt op heel bondige wijze aangegeven waarom kinderen gedoopt moeten zijn, met verwijzingen die in het oude formulier niet gebruikt worden. Ook wordt er niet zozeer van de vervanging van de besnijdenis door de doop gesproken, maar meer aan vervulling gedacht (wat dus een vervanging inhoudt, maar verder gaat).

Een mooie onderbouwing inderdaad, en voor wie denkt dat ik de volwassendoop wel heel erg verdedig: Ik sta achter de onderbouwing in dit formulier. Wat ik alleen wil aangeven is dat volwassendopers ook hun standpunt ook op basis van de Bijbel onderbouwen en als ze iets gereformeerder geweest waren hadden ze daar ook vast een prachtig formulier met onderbouwingen / verwijsteksten van gemaakt

[Afgewezen]

De doop is het teken dat je Jezus toebehoort. En de kinderen van de gelovigen behoren ook Jezus toe!
Ik denk dat dit eigenlijk de simpelste basis voor de kinderdoop is.

[Marnix]

Helemaal mee eens. Alleen zal een baptist het er niet mee eens zijn. Die gelooft dat kinderen van gelovigen ook bij Jezus horen maar gelooft niet dat de Bijbel leert dat de doop daar het teken en zegel van is. Die koppelt de doop aan wat wij geloofsbelijdenis noemen.

[freek]

De doop is het teken dat je Jezus toebehoort. En de kinderen van de gelovigen behoren ook Jezus toe!
Ik denk dat dit eigenlijk de simpelste basis voor de kinderdoop is.

Precies, dat wil ik maar zeggen. Je hebt helemaal geen keus, als kind van gelovige ouders.

@ Marnix, Je mag van mij best volwassendopers in bescherming nemen, maar ik geloof dat de baptistische benadering fout is , en ik durf dat hardop uit te spreken. De baptistische visie is gebaseerd op het feit dat er in het NT grotendeels alleen maar volwassenen uit de heidenwereld tot het geloof kwamen. Geen wonder dat het doopmoment dan wat uitdrukkelijker is gelinkt aan het openlijke belijden van het geloof. Maar om doop dáárom als geloofsbelijdenis te zien gaat mij bijbels gezien toch echt te ver!

[Afgewezen]

Helemaal mee eens. Alleen zal een baptist het er niet mee eens zijn. Die gelooft dat kinderen van gelovigen ook bij Jezus horen maar gelooft niet dat de Bijbel leert dat de doop daar het teken en zegel van is. Die koppelt de doop aan wat wij geloofsbelijdenis noemen.

Dat snap ik natuurlijk ook wel. Maar je moet ergens beginnen.
En daarbij: wel Jezus toebehoren en niet Zijn teken ontvangen? Kan dat? Bij 'discipel zijn' hoort 'gedoopt zijn', zie Matth. 28:11. "Maakt alle volken tot Mijn discipelen, hen dopende, etc."

[Marnix]

Ik mis nog steeds een heldere onderbouwing dat de doop er in plaats van de besnijdenis is gekomen en de baptistische verbondsvisie dus verkeerd is.

Afgewezen, als men op Bijbelse gronden gelooft dat de doop niet het teken van het verbond is maar bij belijdenis van het geloof hoort, dan kunnen kinderen van baptisten zeker wel bij Jezus horen, ook al ontvangen ze het teken niet omdat men niet uit de Bijbel haalt dat dat teken daar bij hoort.

[Afgewezen]

Ik mis nog steeds een heldere onderbouwing dat de doop er in plaats van de besnijdenis is gekomen en de baptistische verbondsvisie dus verkeerd is.

Afgewezen, als men op Bijbelse gronden gelooft dat de doop niet het teken van het verbond is maar bij belijdenis van het geloof hoort, dan kunnen kinderen van baptisten zeker wel bij Jezus horen, ook al ontvangen ze het teken niet omdat men niet uit de Bijbel haalt dat dat teken daar bij hoort.

De Bijbel laat nu juist zien dat het teken er wél bij hoort. Het is trouwens vers 19 van Matth. 28.
We moeten misschien even af van ingewikkelde constructies als 'de doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen' en 'de doop is teken van het verbond' etc. Niet dat dat op zich niet waar zou zijn, maar het kan simpeler.

[helma]

Heb vanmorgen in de auto een CD geluisterd over het verbond (ds Baas)
er is mij veel duidelijk geworden
misschien is die lezing nog ergens te vinden?, helaas is de cd kwaliteit erg slecht....

Hij heeft hem gehouden in de buurt van Sliedrecht ofzo voor mensen uit het onderwijs. hoe ze de verbondskinderen les moesten geven op een Reformatorische manier (naar Schrift en Belijdenis)

[Marnix]

Ik mis nog steeds een heldere onderbouwing dat de doop er in plaats van de besnijdenis is gekomen en de baptistische verbondsvisie dus verkeerd is.

Afgewezen, als men op Bijbelse gronden gelooft dat de doop niet het teken van het verbond is maar bij belijdenis van het geloof hoort, dan kunnen kinderen van baptisten zeker wel bij Jezus horen, ook al ontvangen ze het teken niet omdat men niet uit de Bijbel haalt dat dat teken daar bij hoort.

De Bijbel laat nu juist zien dat het teken er wél bij hoort. Het is trouwens vers 19 van Matth. 28.
We moeten misschien even af van ingewikkelde constructies als 'de doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen' en 'de doop is teken van het verbond' etc. Niet dat dat op zich niet waar zou zijn, maar het kan simpeler.

Waar laat de Bijbel dat dan zien?

In Mattheus 28 roept Jezus de apostelen op het evangelie te brengen en wie tot geloof komen en Hem volgen te dopen. Een joods jongetje werd besneden, ongeacht of hij een discipel van God zou worden of niet. Een baptist zal dus zeggen: Als een kind gelooft en Hem volgt en zo zijn discipel wil zijn, belijdt hij dat en wordt gedoopt. Je stelt nu iets zonder een goede onderbouwing. Als de Bijbel het zo duidelijk laat zien, waarom zijn er dan zoveel mensen die de Bijbel als leidraad hebben en het toch niet zien... Als het zo duidelijk is moet je toch ook met 1 posting kunnen aantonen dat de Bijbel dat laat zien.

[freek]

Ik mis nog steeds een heldere onderbouwing dat de doop er in plaats van de besnijdenis is gekomen en de baptistische verbondsvisie dus verkeerd is.

Afgewezen, als men op Bijbelse gronden gelooft dat de doop niet het teken van het verbond is maar bij belijdenis van het geloof hoort, dan kunnen kinderen van baptisten zeker wel bij Jezus horen, ook al ontvangen ze het teken niet omdat men niet uit de Bijbel haalt dat dat teken daar bij hoort.

De Bijbel laat nu juist zien dat het teken er wél bij hoort. Het is trouwens vers 19 van Matth. 28.
We moeten misschien even af van ingewikkelde constructies als 'de doop is in de plaats van de besnijdenis gekomen' en 'de doop is teken van het verbond' etc. Niet dat dat op zich niet waar zou zijn, maar het kan simpeler.

Waar laat de Bijbel dat dan zien?

In Mattheus 28 roept Jezus de apostelen op het evangelie te brengen en wie tot geloof komen en Hem volgen te dopen. Een joods jongetje werd besneden, ongeacht of hij een discipel van God zou worden of niet. Een baptist zal dus zeggen: Als een kind gelooft en Hem volgt en zo zijn discipel wil zijn, belijdt hij dat en wordt gedoopt. Je stelt nu iets zonder een goede onderbouwing. Als de Bijbel het zo duidelijk laat zien, waarom zijn er dan zoveel mensen die de Bijbel als leidraad hebben en het toch niet zien... Als het zo duidelijk is moet je toch ook met 1 posting kunnen aantonen dat de Bijbel dat laat zien.

Alsof een Joods jongetje een soort keuzevrijheid had. Hij wás een discipel, God claimde hem als het ware. We zijn daarnaast misschien wel te ver van de bijbelse praktijk van geloofsopvoeding af dat we kinderdoop idd niet meer kunnen begrijpen. Ik vind het in elk geval een gedrocht van een leerstelling om de doop van kinderen te laten wachten tot ze er zelf over kunnen beslissen.

[Jongere]

Ik heb al van verschillende mensen gehoord dat Calvijn's verdediging van de kinderdoop heel sterk is. Maar moet eerlijk bekennen die nooit gelezen te hebben. Wie wel?