Opwekkingsprediker Paul Washer komt naar Nederland

[Marnix]

Op welke manier? De meeste evangelischen zullen niet als verbondsvisie hebben dat kinderen er helemaal niet bijhoren... dus ik ben benieuwd naar je uitwerking van die verkeerde verbondsvisie die het gevolg zou zijn.

[Tiberius]

Op welke manier? De meeste evangelischen zullen niet als verbondsvisie hebben dat kinderen er helemaal niet bijhoren... dus ik ben benieuwd naar je uitwerking van die verkeerde verbondsvisie die het gevolg zou zijn.

Dat het verbond bevestigd wordt door onze eigen keuze bij de doop. De wortel van remonstrantisme ligt in deze dwalende doopvisie.
(Let op: ik zeg niet dat dit bij alle verwerpers van de kinderdoop het geval is.)

[Corydoras]

Dat het verbond bevestigd wordt door onze eigen keuze bij de doop. De wortel van remonstrantisme ligt in deze dwalende doopvisie.
(Let op: ik zeg niet dat dit bij alle verwerpers van de kinderdoop het geval is.)

In ieder geval niet bij Paul Washer (over wie het toch ging in dit topic). Als er één is die altijd en overal benadrukt dat wedergeboorte een eenzijdig werk van God is, is hij het wel (in de VS wordt hij zelfs vaak voor hypercalvinist uitgemaakt, hoewel hij dat beslist niet is).

Verder heeft hij het niet vaak over de doop. Het enige dat ik me kan herinneren is dat hij het een keer 'an outward sign of an inward reality' noemde, nl. van het met Christus begraven zijn en opgestaan tot een nieuw leven.

[Marnix]

Op welke manier? De meeste evangelischen zullen niet als verbondsvisie hebben dat kinderen er helemaal niet bijhoren... dus ik ben benieuwd naar je uitwerking van die verkeerde verbondsvisie die het gevolg zou zijn.

Dat het verbond bevestigd wordt door onze eigen keuze bij de doop. De wortel van remonstrantisme ligt in deze dwalende doopvisie.
(Let op: ik zeg niet dat dit bij alle verwerpers van de kinderdoop het geval is.)

Is dat zo? Waarom zou dat wel voor de doop (die niet als verbondsteken maar als teken van wedergeboorte wordt gezien bij baptisten) gelden en niet bij de belijdenis? Volgens mij leren we beiden dat Gods keuze beantwoord moet worden.... Geloof is de eis die bij het verbond hoort, of je nou baptist bent of gereformeerd.

[freek]

Ik voel Bert wel een beetje aan, al zou ik het waarschijnlijk niet zo zeggen. Het is voor mij persoonlijk ook onbegrijpelijk om het Evangelie te reserveren voor degenen die er heel bewust over na kunnen denken. Waarom wijst Jezus bijvoorbeeld de Farizeëen dan terecht die dat gejuich van kleine kinderen maar niks vonden. "Uit den mond der jonge kinderen en der zuigelingen hebt Gij U lof toebereid?"

Misschien is het goed om een topic te starten hoe baptisten de positie van de kinderen zien. Nu worden er allerlei insinuaties gewekt alsof de kinderen in de baptistengemeente niet meetellen of er maar bijhangen of whatever. Besseffen we wel dat het tegendeel wel eens waar kan zijn? Er wordt veel te makkelijk een stempel gedrukt op van alles en nog wat.

In het topic van aritha, 'dat ik gedoopt ben, zegt me zo weinig' (forum Theologie - bezinning) heb ik mijn mening verwoord. Ik weet dat het tegendeel waar is, want ook in sommige reformatorische gemeenten hangen de kinderen er maar een beetje bij, zolang ze nog niet volwassen zijn. Nogmaals: zie het andere topic.

[freek]

Op welke manier? De meeste evangelischen zullen niet als verbondsvisie hebben dat kinderen er helemaal niet bijhoren... dus ik ben benieuwd naar je uitwerking van die verkeerde verbondsvisie die het gevolg zou zijn.

Dat het verbond bevestigd wordt door onze eigen keuze bij de doop. De wortel van remonstrantisme ligt in deze dwalende doopvisie.
(Let op: ik zeg niet dat dit bij alle verwerpers van de kinderdoop het geval is.)

Is dat zo? Waarom zou dat wel voor de doop (die niet als verbondsteken maar als teken van wedergeboorte wordt gezien bij baptisten) gelden en niet bij de belijdenis? Volgens mij leren we beiden dat Gods keuze beantwoord moet worden.... Geloof is de eis die bij het verbond hoort, of je nou baptist bent of gereformeerd.

Ik vraag me af of de doop als teken van de wedergeboorte alleen 'past' bij volwassendoop. Ik zou zeggen, juist niet. Wedergeboorte, het nieuwe leven, begint bij kinderen van Gods gemeente al vanaf het prilste begin. Of zou iig moeten beginnen vanaf het begin.

[Marnix]

Toch hoor je regelmatig: Doop is niet voldoende om zalig te worden... daarvoor moet je later ook wedergeboren worden. Hoe zie jij dat?

(ik ben het overigens met je eens, kinderen van gelovigen horen bij het verbond... niet slechts "op het erf van" ofzo, ze zijn bij het verbond inbegrepen)

[Bert Mulder]

Ik vraag me af of de doop als teken van de wedergeboorte alleen 'past' bij volwassendoop. Ik zou zeggen, juist niet. Wedergeboorte, het nieuwe leven, begint bij kinderen van Gods gemeente al vanaf het prilste begin. Of zou iig moeten beginnen vanaf het begin.

Helemaal met je eens hier, Freek.

Verder, zoals ik al eerder zei, waarom zou, met het Nieuwe Testament, opeens de kinderen niet het teken van het verbond ontvangen? Zonder dat de Schrift daarover 1 woord rept?

Op een eerdere vraag, waarom zou Rev. Washer in NL komen om te preken tot al bekeerden? Denk dat hijzelf ook meent te moeten komen om onbekeerden tot bekering te roepen. Dus zou het leerstuk van de kinderdoop wel terdege te sprake moeten komen.

Als het zo is dat ik goed geluisterd hebt, en de ds. goed begrijp, zou hij tot allen die al tot geloof zijn gekomen zeggen dat ze niet bij hem in die dienst thuis horen, maar in eigen gemeente; en ook in eigen gemeente helpen de lasten van de gemeente te dragen, op welke manier dan ook.

[Bert Mulder]

Toch hoor je regelmatig: Doop is niet voldoende om zalig te worden... daarvoor moet je later ook wedergeboren worden. Hoe zie jij dat?

(ik ben het overigens met je eens, kinderen van gelovigen horen bij het verbond... niet slechts "op het erf van" ofzo, ze zijn bij het verbond inbegrepen)

Correctie, Marnix:

Uitverkoren kinderen horen bij het verbond. De kinderen der belofte worden voor het zaad gerekend. De kinderen die blijk geven van geen deel aan Christus te hebben verkeren slechts op het erf van het verbond.

[Marnix]

Ik vraag me af of de doop als teken van de wedergeboorte alleen 'past' bij volwassendoop. Ik zou zeggen, juist niet. Wedergeboorte, het nieuwe leven, begint bij kinderen van Gods gemeente al vanaf het prilste begin. Of zou iig moeten beginnen vanaf het begin.

Helemaal met je eens hier, Freek.

Verder, zoals ik al eerder zei, waarom zou, met het Nieuwe Testament, opeens de kinderen niet het teken van het verbond ontvangen? Zonder dat de Schrift daarover 1 woord rept?

Op een eerdere vraag, waarom zou Rev. Washer in NL komen om te preken tot al bekeerden? Denk dat hijzelf ook meent te moeten komen om onbekeerden tot bekering te roepen. Dus zou het leerstuk van de kinderdoop wel terdege te sprake moeten komen.

Als het zo is dat ik goed geluisterd hebt, en de ds. goed begrijp, zou hij tot allen die al tot geloof zijn gekomen zeggen dat ze niet bij hem in die dienst thuis horen, maar in eigen gemeente; en ook in eigen gemeente helpen de lasten van de gemeente te dragen, op welke manier dan ook.

Ik lees over de apostelen dat ze eerst het evangelie van de gekruisigde en opgestane Christus brengen... en daarna komt de doop pas ter sprake.

En ja, hij is maar even in Nederland en iemand die het evangelie brengt wil dat iemand die tot geloof komt zich ook bij een gemeente aansluit. Ik heb best wel eens predikers uit het buitenland gehoord en dat laten ze allemaal merken... en ze zeggen niet: "Je moet bij de baptisten zijn"... of sluit je aan bij een evangelische gemeente!

Overigens komt Washer ook voor al bekeerden... die kan Hij ook wel wat leren hoor, denk ik zo

Wat je eerste vraag betreft, een volwassendoper zal antwoorden met: Waar rept de Bijbel met 1 woord er over dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen en dus het teken van het verbond is? En een hoop geloven dat kinderen ook bij het verbond horen maar de doop daar dus niet het teken van is. Dat terzijde.

[Marnix]

Toch hoor je regelmatig: Doop is niet voldoende om zalig te worden... daarvoor moet je later ook wedergeboren worden. Hoe zie jij dat?

(ik ben het overigens met je eens, kinderen van gelovigen horen bij het verbond... niet slechts "op het erf van" ofzo, ze zijn bij het verbond inbegrepen)

Correctie, Marnix:

Uitverkoren kinderen horen bij het verbond. De kinderen der belofte worden voor het zaad gerekend. De kinderen die blijk geven van geen deel aan Christus te hebben verkeren slechts op het erf van het verbond.

Daarover verschillen we allicht een beetje beetje van mening, maar niet heel veel. Ik denk alleen niet dat dit hier het juiste topic voor is.

[Bert Mulder]

Ik lees over de apostelen dat ze eerst het evangelie van de gekruisigde en opgestane Christus brengen... en daarna komt de doop pas ter sprake.

Wat je eerste vraag betreft, een volwassendoper zal antwoorden met: Waar rept de Bijbel met 1 woord er over dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen en dus het teken van het verbond is? En een hoop geloven dat kinderen ook bij het verbond horen maar de doop daar dus niet het teken van is. Dat terzijde.

Petrus deed er niet al te lang over voor dat hij het ene aan het andere verbond:

38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u,76) en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam77) van Jezus Christus, tot vergeving78) der zonden; en gij zult de gave des79) Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte80) toe, en uw kinderen,81) en allen, die daar verre zijn,82) zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.83)

Paulus deed er ook niet al te lang over:

29 En als hij licht geeist had, sprong hij in, en werd zeer bevende, en viel voor Paulus en Silas neder aan de voeten;
30 En hen buiten gebracht65) hebbende, zeide hij: Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?
31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.66)
32 En zij spraken tot hem het woord des Heeren, en tot allen, die in zijn huis waren.
33 En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen67) van de striemen; en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.

[Marnix]

Tja, ik redeneer nog even vanuit de volwassendoper:

Doop is niet teken van het verbond. Wij geloven ook dat onze kinderen van Hem zijn, in het verbond horen dus. Dus helemaal met Petrus eens.

Bij Paulus, wie zegt dat daar jonge kinderen bij waren die het evangelie niet kunnen begrijpen? Stel, de cipier was een jaar of 50 en zijn jongste kind was een jaar of 12. Deze tekst bewijst niet dat kleine kinderen gedoopt werden. Ik lees dat Paulus tot allen (!) het evangelie preekt en ze dan allen gedoopt worden.

(het is niet voor niets dat men hier al eeuwen niet over eens wordt... partijen die beiden de Bijbel serieus nemen)

[MarthaMartha]

Paul Washer is babtist, maar hij komt niet naar nederland om over de doop te spreken of een aanverwant thema. Hij komt om te spreken over de heiligheid van God.

Zou het misschien, eventueel, mogelijkerwijs zo kunnen zijn dat een babtist hier goede dingen over kan zeggen? (net zoals Philpot, Bunyan en anderen ons prachtige boekwerken hebben nagelaten?)

Laten we dan nu verder a.u.b. ontopic gaan en elders discussieren over al dan niet kinderdoop.

[Jongere]

Tja, ik redeneer nog even vanuit de volwassendoper:

Doop is niet teken van het verbond. Wij geloven ook dat onze kinderen van Hem zijn, in het verbond horen dus. Dus helemaal met Petrus eens.

Bij Paulus, wie zegt dat daar jonge kinderen bij waren die het evangelie niet kunnen begrijpen? Stel, de cipier was een jaar of 50 en zijn jongste kind was een jaar of 12. Deze tekst bewijst niet dat kleine kinderen gedoopt werden. Ik lees dat Paulus tot allen (!) het evangelie preekt en ze dan allen gedoopt worden.

(het is niet voor niets dat men hier al eeuwen niet over eens wordt... partijen die beiden de Bijbel serieus nemen)

Nu ik dit zo lees: het is inderdaad wel een wonderlijke aanname die we altijd maken dat "het huis" niet bekeerd werd maar wel gedoopt en op basis daarvan allerlei conclusies trekken. Gods Geest werkte zeer krachtig in die dagen, en er zijn ook zeker voorbeelden van kinderen van 3 te noemen die tot geloof komen, al helemaal van oudere kinderen.