Dan kan men moeilijk een paradox noemen, en Gods Woord is in dat verband duidelijk: Uitverkiezing en verwerping.

De consequenties van die 2, uitverkiezing en verwerping, zijn wel paradoxaal. God die veelvuldig en welmenend verworpenen roept tot zaligheid... Dat noem ik een paradox. Eén van de vele paradoxen die we alleen kloppend kunnen maken door een deel van de Schrift het zwijgen op te leggen (door heel de Schrift in een eng, een strak systeem te proppen)

En trouwens: De rechtvaardige God die zondaren verkiest, dat valt ook niet glad te redeneren. Laat staan het feit dat Hij Zijn Zoon zond om mens te worden. God mens.

Nee, de Schrift is vol paradoxen, die slechts in het geloof begrepen kunnen worden. Of beter gezegd: bewonderd worden.

Vandale:

pa·ra·dox (dem; paradoxen)
1 schijnbare tegenspraak

pa·ra·doxaal (bijvoeglijk naamwoord; paradoxaler, paradoxaalst)
1 schijnbaar tegenstrijdig

pa·ra·doxie (dev)
1 het paradox zijn

Wil ik even de klemtoon leggen op schijnbaar. Want God spreekt zichzelf nooit tegen.

Bert Mulder schreef:Vandale:

pa·ra·dox (dem; paradoxen)
1 schijnbare tegenspraak

pa·ra·doxaal (bijvoeglijk naamwoord; paradoxaler, paradoxaalst)
1 schijnbaar tegenstrijdig

pa·ra·doxie (dev)
1 het paradox zijn

Wil ik even de klemtoon leggen op schijnbaar. Want God spreekt zichzelf nooit tegen.

God spreekt zichzelf nooit tegen. Alleen, dat wil niet zeggen dat wij alles uit Zijn woord in een kloppend systeem kunnen vatten, zeker daar waar Gods woord paradoxaal spreekt, zoals bv selectieve uitverkiezing enerzijds, en een algemeen welmenend aanbod van genade anderzijds.

memento schreef:

Bert Mulder schreef:Vandale:

pa·ra·dox (dem; paradoxen)
1 schijnbare tegenspraak

pa·ra·doxaal (bijvoeglijk naamwoord; paradoxaler, paradoxaalst)
1 schijnbaar tegenstrijdig

pa·ra·doxie (dev)
1 het paradox zijn

Wil ik even de klemtoon leggen op schijnbaar. Want God spreekt zichzelf nooit tegen.

God spreekt zichzelf nooit tegen. Alleen, dat wil niet zeggen dat wij alles uit Zijn woord in een kloppend systeem kunnen vatten, zeker daar waar Gods woord paradoxaal spreekt, zoals bv selectieve uitverkiezing enerzijds, en een algemeen welmenend aanbod van genade anderzijds.

Kloppend systeem, dat is het wel natuurlijk, maar dat zullen wij hier op aarde nooit kunnen begrijpen. Dat zullen we pas in glorie kunnen begrijpen.

Wat betreft een zogenaamd 'welmenend aanbod van genade', sinds iedereen hier op dit forum daar mijn mening wel kent, in elk geval zal kunnen kennen, zullen we daar maar niet op in gaan, behalve te stellen dat inderdaad het Woord Gods komt tot iedereen: "Bekeerd u, en geloof!"

Bert Mulder schreef:

jmpavo schreef:

Marnix schreef:Volgens mij is dat toch ook wel aardig gebeurd? Ik heb die paradox (en de onbegrijpelijk heid daarvan) juist benadrukt.

Klopt, maar sommigen proberen bijbelse paradoxen weg te verklaren, zoals de paradox tussen God wil wel en niet dat alle mensen zalig worden.

Dan kan men moeilijk een paradox noemen, en Gods Woord is in dat verband duidelijk: Uitverkiezing en verwerping.

God gebied ons te geloven, niettegenstaande enige uitverkiezing of verwerping. Ook genoemd zijn openbaarde wil

Omdat in de staat der rechtheid de mens Gods wet volmaakt kon volgen, eist God nog altijd dat wij zijn wet volgen. Dat is ook zijn openbaarde wil. Niettegenstaande dat in Gods raad van eeuwigheid de zonde besloten is.

Bedoel je dat laatste als mogelijkheid of als vaststaand feit? Want dan vraag ik me af hoe kon er dan in het paradijs nog een vrije wil kon zijn als de zonde al besloten was. De mens had toch de mogelijkheid het goede te kiezen? Kan je dan meer zeggen dat de keuze voor de zonde al van eeuwigheid in Gods raad besloten dan was dan dat het kiezen tegen de zonde dat was? Vrij (uit vrije wil) impliceert toch een onafhankelijkheid? Ik krijg een beetje het gevoel (en dat kan aan mij liggen) dat Gods alwetendheid en soevereiniteit niet kan rijmen met de vrije wil in het paradijs en daarom de vrije wil wat afzwakt. (de mens deed slechts wat al vastlag in Gods besluit). Ik ben benieuwd op je visie daarop. Het lijkt een wat andere discussie maar aangezien het bij de zondeval mis ging en daar de mens onder de vloek kwam die leidt tot verwerping (en dus ook verkiezing) is het misschien wel een interessant en nuttig zijpaadje om even in te slaan.

Alvast bedankt voor je reactie.

Marnix schreef:

Bert Mulder schreef:

jmpavo schreef:

Marnix schreef:Volgens mij is dat toch ook wel aardig gebeurd? Ik heb die paradox (en de onbegrijpelijk heid daarvan) juist benadrukt.

Klopt, maar sommigen proberen bijbelse paradoxen weg te verklaren, zoals de paradox tussen God wil wel en niet dat alle mensen zalig worden.

Dan kan men moeilijk een paradox noemen, en Gods Woord is in dat verband duidelijk: Uitverkiezing en verwerping.

God gebied ons te geloven, niettegenstaande enige uitverkiezing of verwerping. Ook genoemd zijn openbaarde wil

Omdat in de staat der rechtheid de mens Gods wet volmaakt kon volgen, eist God nog altijd dat wij zijn wet volgen. Dat is ook zijn openbaarde wil. Niettegenstaande dat in Gods raad van eeuwigheid de zonde besloten is.

Bedoel je dat laatste als mogelijkheid of als vaststaand feit? Want dan vraag ik me af hoe kon er dan in het paradijs nog een vrije wil kon zijn als de zonde al besloten was. De mens had toch de mogelijkheid het goede te kiezen? Kan je dan meer zeggen dat de keuze voor de zonde al van eeuwigheid in Gods raad besloten dan was dan dat het kiezen tegen de zonde dat was? Vrij (uit vrije wil) impliceert toch een onafhankelijkheid? Ik krijg een beetje het gevoel (en dat kan aan mij liggen) dat Gods alwetendheid en soevereiniteit niet kan rijmen met de vrije wil in het paradijs en daarom de vrije wil wat afzwakt. (de mens deed slechts wat al vastlag in Gods besluit). Ik ben benieuwd op je visie daarop. Het lijkt een wat andere discussie maar aangezien het bij de zondeval mis ging en daar de mens onder de vloek kwam die leidt tot verwerping (en dus ook verkiezing) is het misschien wel een interessant en nuttig zijpaadje om even in te slaan.

Alvast bedankt voor je reactie.

Ik wil hier wel graag even op reageren. Volgens mij heeft de mens in het paradijs een keuze gemaakt om te zondigen. Dit was niet Gods besluit, maar het besluit van de mens. De Heere heeft de mens zo geschapen dat zij volmaakt was, maar ook met een eigen wil om (in het paradijs) God te gehoorzamen of niet. Dat staat los van het feit dat de Heere al voordat Hij de mens schiep wist dat die de verkeerde keuze zou gaan maken. God heeft gewild dat de mens Hem voor eeuwig gehoorzaam zou zijn en Hem eeuwig zou dienen. Wij hebben echter anders besloten....

Verwachter schreef:

Marnix schreef:

Bert Mulder schreef:

jmpavo schreef: Klopt, maar sommigen proberen bijbelse paradoxen weg te verklaren, zoals de paradox tussen God wil wel en niet dat alle mensen zalig worden.

Dan kan men moeilijk een paradox noemen, en Gods Woord is in dat verband duidelijk: Uitverkiezing en verwerping.

God gebied ons te geloven, niettegenstaande enige uitverkiezing of verwerping. Ook genoemd zijn openbaarde wil

Omdat in de staat der rechtheid de mens Gods wet volmaakt kon volgen, eist God nog altijd dat wij zijn wet volgen. Dat is ook zijn openbaarde wil. Niettegenstaande dat in Gods raad van eeuwigheid de zonde besloten is.

Bedoel je dat laatste als mogelijkheid of als vaststaand feit? Want dan vraag ik me af hoe kon er dan in het paradijs nog een vrije wil kon zijn als de zonde al besloten was. De mens had toch de mogelijkheid het goede te kiezen? Kan je dan meer zeggen dat de keuze voor de zonde al van eeuwigheid in Gods raad besloten dan was dan dat het kiezen tegen de zonde dat was? Vrij (uit vrije wil) impliceert toch een onafhankelijkheid? Ik krijg een beetje het gevoel (en dat kan aan mij liggen) dat Gods alwetendheid en soevereiniteit niet kan rijmen met de vrije wil in het paradijs en daarom de vrije wil wat afzwakt. (de mens deed slechts wat al vastlag in Gods besluit). Ik ben benieuwd op je visie daarop. Het lijkt een wat andere discussie maar aangezien het bij de zondeval mis ging en daar de mens onder de vloek kwam die leidt tot verwerping (en dus ook verkiezing) is het misschien wel een interessant en nuttig zijpaadje om even in te slaan.

Alvast bedankt voor je reactie.

Ik wil hier wel graag even op reageren. Volgens mij heeft de mens in het paradijs een keuze gemaakt om te zondigen. Dit was niet Gods besluit, maar het besluit van de mens. De Heere heeft de mens zo geschapen dat zij volmaakt was, maar ook met een eigen wil om (in het paradijs) God te gehoorzamen of niet. Dat staat los van het feit dat de Heere al voordat Hij de mens schiep wist dat die de verkeerde keuze zou gaan maken. God heeft gewild dat de mens Hem voor eeuwig gehoorzaam zou zijn en Hem eeuwig zou dienen. Wij hebben echter anders besloten....

Maar de Bijbell leert dat God mensen voor de grondlegging der wereld bestemd heeft om uitverkorenen te zijn (ef 1)

Marnix schreef:

Bert Mulder schreef:

jmpavo schreef:

Marnix schreef:Volgens mij is dat toch ook wel aardig gebeurd? Ik heb die paradox (en de onbegrijpelijk heid daarvan) juist benadrukt.

Klopt, maar sommigen proberen bijbelse paradoxen weg te verklaren, zoals de paradox tussen God wil wel en niet dat alle mensen zalig worden.

Dan kan men moeilijk een paradox noemen, en Gods Woord is in dat verband duidelijk: Uitverkiezing en verwerping.

God gebied ons te geloven, niettegenstaande enige uitverkiezing of verwerping. Ook genoemd zijn openbaarde wil

Omdat in de staat der rechtheid de mens Gods wet volmaakt kon volgen, eist God nog altijd dat wij zijn wet volgen. Dat is ook zijn openbaarde wil. Niettegenstaande dat in Gods raad van eeuwigheid de zonde besloten is.

Bedoel je dat laatste als mogelijkheid of als vaststaand feit? Want dan vraag ik me af hoe kon er dan in het paradijs nog een vrije wil kon zijn als de zonde al besloten was. De mens had toch de mogelijkheid het goede te kiezen? Kan je dan meer zeggen dat de keuze voor de zonde al van eeuwigheid in Gods raad besloten dan was dan dat het kiezen tegen de zonde dat was? Vrij (uit vrije wil) impliceert toch een onafhankelijkheid? Ik krijg een beetje het gevoel (en dat kan aan mij liggen) dat Gods alwetendheid en soevereiniteit niet kan rijmen met de vrije wil in het paradijs en daarom de vrije wil wat afzwakt. (de mens deed slechts wat al vastlag in Gods besluit). Ik ben benieuwd op je visie daarop. Het lijkt een wat andere discussie maar aangezien het bij de zondeval mis ging en daar de mens onder de vloek kwam die leidt tot verwerping (en dus ook verkiezing) is het misschien wel een interessant en nuttig zijpaadje om even in te slaan.

Alvast bedankt voor je reactie.

Geachte Marnix, hier zit een heel ingewikkeld stuk dogmatiek aan verbonden. Wel eens van supralapsarian en infralapsarian gehoord?

Alles is door God van eeuwigheid besloten. Toch maakt dat God niet tot de auteur van de zonde.

Toch had de mens in het paradijs een geheel vrije wil. Door de zondeval, echter, kan de mens van nature alleen het kwade willen.

Ik denk dat Marnix daar wel eens van heeft gehoord. Anders heeft-ie niet op zitten letten bij godsdienst. Maar hoe theologisch je dit ook uitspint, snappen zul je het niet. Hoe beeldend je het ook uitlegt, of wat voor term je er op plakt.

Marco schreef:Ik denk dat Marnix daar wel eens van heeft gehoord. Anders heeft-ie niet op zitten letten bij godsdienst. Maar hoe theologisch je dit ook uitspint, snappen zul je het niet. Hoe beeldend je het ook uitlegt, of wat voor term je er op plakt.

Daar zijn zeer geleerde doctors in de theologie het niet over eens geworden, hoe rechtzinnig ze ook allen waren.

Bert Mulder schreef:

Marco schreef:Ik denk dat Marnix daar wel eens van heeft gehoord. Anders heeft-ie niet op zitten letten bij godsdienst. Maar hoe theologisch je dit ook uitspint, snappen zul je het niet. Hoe beeldend je het ook uitlegt, of wat voor term je er op plakt.

Daar zijn zeer geleerde doctors in de theologie het niet over eens geworden, hoe rechtzinnig ze ook allen waren.

Zullen wij er dan ook maar mee kappen :|

KlaasJan, het valt me op dat je dit topic opent, maar verder geen inbreng meer hebt. :arrow:

Klaas-Jan schreef:Stelling:
Iemand die wedergeboren wordt, bezit aanstonds het waarzaligmakende geloof.

Kort begrip vraag 19:
Wat is een waar geloof?
Het is een stellige kennis van God, en van Zijn beloften, ons in het evangelie geopenbaard, en een hartelijke vertrouwen, dat mij al mijn zonden om Christus' wil vergeven zijn.

Vraag:
Als iemand door de Geest Gods wedergeboren wordt, gaat hij dan niet eerst de kloof zien, die er ligt? Weet de wedergeborene gelijk ook dat zijn zonden hem vergeven zijn?

Misschien eens goed om met elkaar over van gedachten te wisselen!

Erasmiaan schreef:KlaasJan, het valt me op dat je dit topic opent, maar verder geen inbreng meer hebt. :arrow:

Ik heb wel degelijk alle postings gelezen

Ik begon dit topic, omdat er op ontzettend veel verschillende manieren over deze zaken wordt gedacht. Ik wilde graag de argumenten over en weer lezen, zodat ik een beetje begrijp waarom bepaalde mensen op een bepaalde manieren denken. Het is me bijzonder duidelijk geworden, moet ik zeggen.

Ik voeg er wel meteen aan toe, dat ik het absoluut niet met alle postings eens ben. Voor de mensen die graag willen weten hoe ik er zelf over denk: Ik sluit me van harte aan bij alle postings van Bert Mulder!

Klaas-Jan schreef:Ik begon dit topic, omdat er op ontzettend veel verschillende manieren over deze zaken wordt gedacht. Ik wilde graag de argumenten over en weer lezen, zodat ik een beetje begrijp waarom bepaalde mensen op een bepaalde manieren denken. Het is me bijzonder duidelijk geworden, moet ik zeggen.

Ik voeg er wel meteen aan toe, dat ik het absoluut niet met alle postings eens ben. Voor de mensen die graag willen weten hoe ik er zelf over denk: Ik sluit me van harte aan bij alle postings van Bert Mulder!

Je wilt graag argumenten horen over en weer, maar je bent het in principe altijd eens met Bert. Wat is dan de waarde van de rest van de argumenten voor je?

Mister schreef:

Klaas-Jan schreef:Ik begon dit topic, omdat er op ontzettend veel verschillende manieren over deze zaken wordt gedacht. Ik wilde graag de argumenten over en weer lezen, zodat ik een beetje begrijp waarom bepaalde mensen op een bepaalde manieren denken. Het is me bijzonder duidelijk geworden, moet ik zeggen.

Ik voeg er wel meteen aan toe, dat ik het absoluut niet met alle postings eens ben. Voor de mensen die graag willen weten hoe ik er zelf over denk: Ik sluit me van harte aan bij alle postings van Bert Mulder!

Je wilt graag argumenten horen over en weer, maar je bent het in principe altijd eens met Bert. Wat is dan de waarde van de rest van de argumenten voor je?

Volgens mij maakte Klaas Jan deze opmerking na het lezen van de discussie.