Kaw schreef:Hee Afgewezen,

Hoe of wat 'ervaar' je om zeker te zijn dat je zonden zijn vergeven?

Als je tevreden bent waar God mee tevreden is! Dát is namelijk het geheim van het Evangelie.

Afgewezen schreef:

Kaw schreef:Hee Afgewezen,

Hoe of wat 'ervaar' je om zeker te zijn dat je zonden zijn vergeven?

Als je tevreden bent waar God mee tevreden is! Dát is namelijk het geheim van het Evangelie.

Het evangelie kent geheimen?
Waar is God tevreden mee? Dat je in Jezus Christus geloofd?

Kaw schreef:

Afgewezen schreef:

Kaw schreef:Hee Afgewezen,

Hoe of wat 'ervaar' je om zeker te zijn dat je zonden zijn vergeven?

Als je tevreden bent waar God mee tevreden is! Dát is namelijk het geheim van het Evangelie.

Het evangelie kent geheimen?
Waar is God tevreden mee? Dat je in Jezus Christus geloofd?

Met het Offer van Zijn Zoon. Zodat Hij niet meer in toorn op ons neerziet.

Afgewezen schreef:

Kaw schreef:

Afgewezen schreef:

Kaw schreef:Hee Afgewezen,

Hoe of wat 'ervaar' je om zeker te zijn dat je zonden zijn vergeven?

Als je tevreden bent waar God mee tevreden is! Dát is namelijk het geheim van het Evangelie.

Het evangelie kent geheimen?
Waar is God tevreden mee? Dat je in Jezus Christus geloofd?

Met het Offer van Zijn Zoon. Zodat Hij niet meer in toorn op ons neerziet.

Maar dat is toch geen geheim?

Kaw schreef:

Afgewezen schreef:

Kaw schreef:

Afgewezen schreef: Als je tevreden bent waar God mee tevreden is! Dát is namelijk het geheim van het Evangelie.

Het evangelie kent geheimen?
Waar is God tevreden mee? Dat je in Jezus Christus geloofd?

Met het Offer van Zijn Zoon. Zodat Hij niet meer in toorn op ons neerziet.

Maar dat is toch geen geheim?

Kaw, Kaw...

Afgewezen schreef:

Kaw schreef:

Afgewezen schreef:

Kaw schreef: Het evangelie kent geheimen?
Waar is God tevreden mee? Dat je in Jezus Christus geloofd?

Met het Offer van Zijn Zoon. Zodat Hij niet meer in toorn op ons neerziet.

Maar dat is toch geen geheim?

Kaw, Kaw...

Och, heb ik je feestje verpest?

Want het einde der wet is Christus, tot rechtvaardigheid een iegelijk, die gelooft.
Want Mozes beschrijft de rechtvaardigheid, die uit de wet is, [zeggende]: De mens, die deze dingen doet, zal door dezelve leven.
Maar de rechtvaardigheid, die uit het geloof is, spreekt aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal in den hemel opklimmen? Hetzelve is Christus [van boven] afbrengen.
Of, wie zal in den afgrond nederdalen? Hetzelve is Christus uit de doden opbrengen.
Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.
[Namelijk], indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.
Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.
Want er is geen onderscheid, noch van Jood noch van Griek; want eenzelfde is Heere van allen, rijk zijnde over allen, die Hem aanroepen.
Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.

Dat lijkt me niet geheimzinnig, maar duidelijke taal.

Kaw schreef:Och, heb ik je feestje verpest?

Kaw, het lijkt me beter dat wij niet meer met elkaar over deze dingen praten.

Jmpavo schreef: In mijn bijdragen koos ik voor een meer pastorale benadering (taal), van waaruit ik beschrijf hoe iemand geleidelijk aan de Bijbel beter leert verstaan, wat hem of haar er uiteindelijk toe brengt om in geloof tot Christus te gaan en vervolgens niet ledig heengezonden te worden.

Afgewezen schreef: Niet op grond van een conclusie, maar door de kracht die van Jezus uit was gegaan.

De vergeving der zonden is een zaak, die niet alleen heel duidelijk in de bijbel aanwezig is (zie citaat Kaw), waaruit een zondaar de volle vrijmoedigheid kan putten om de toevlucht te nemen tot Christus, maar heeft als onlosmakelijke keerzijde dat er ook daadwerkelijk iets in de mens plaats vind, die reden geeft waarom een zondaar tot Christus vlucht. De psalmen getuigen daar zeer genoegzaam van.

De ervaring dat de zonden vergeven zijn, is mijns inziens beslissend in dit opzicht: uiteindelijk is het vertrouwen in God dat mijn zonden vergeven zijn de taal van een belijdend christen (HC).

In dit kader kan ik het voorbeeld en de opmerkingen van jmpavo absoluut niet begrijpen. Afgewezen vergelijkt het met een aantal moderne romans. Ik vergelijk het met mijn eigen proces van inzicht krijgen in de Schrift en dat was vooreerst een verstandelijke zaak. Het is onmiskenbaar dat er geleidelijk wat verandert is in mijn leven. Je gaat bij het volwassen de Bijbel beter begrijpen, samenhang zien in de beweging van zonde en genade die overvloedig in de Schrift blijkt, je krijgt een begrip van wat zonde als zodanig is, en evenzeer dat er een mogelijkheid voor zaligworden is. Dat dergelijke zaken ook op mijn persoon zouden kunnen slaan, heb ik in die tijd nooit geleerd. Het waren allemaal waarheden. Waarheden die leidend werden inzake mijn keuzes om aansluiting te zoeken als belijdend lid van een kerk. Om ernstig te bijbel te blijven studeren en andere goede zaken. Niettemin, als het hierbij blijft, sta je schuldig aan het vermaan van de apostel aan diegenen die een gedaante van godzaligheid lijken te hebben, maar die de kracht derzelve verloochend hebben.

In het kader van de ervaring van een gelovige heb ik grote bezwaren tegen het woord geleidelijk. Ik zal er een aantal noemen. Alleerst gaat het om de ervaring van verschillende tegenpolen. Om die van zonde en om die van genade. Volgens mij kan je verschillende tegenpolen nooit geleidelijk ervaren. Geleidelijk wil zeggen dat er een langzaam oplopende lijn is. Als je zonde zet op nul, en genade op honderd en je gaat in je leven lijnen trekken, dan krijg je een berglandschap.

Een hieraan gekoppeld argument is dat geleidelijkheid absoluut strijd tegen de intensiteit van de ervaring. Welke geestelijke ervaring je ook heb, blijdschap of droefheid, vreugde of genade, ellende of dankbaarheid, als je deze ervaring hebt voor het aangezicht van God dan beleef je dat intens. Is het niet zo, dan vermoed ik dat het verstand er wel bij is, maar het hart niet.

Een derde argument tegen het woord geleidelijk is dat je met het aangrijpen van Christus overgaat van een staat van de dood, naar een staat des levens. Als we dan weer een denkbeeldige lijn van voortschreidend inzicht trekken, dan trek ik in dit verband de conclusie, dat het beeld verschuift van het eerste plaatje, de dood, naar een tweede plaatje, namelijk het leven door Jezus Christus. Ook de ervaring van een gelovige zal hierin heel duidelijk zijn. Hiervoor worden uitdrukkingen gebruikt als: toen ging ik de bijbel lezen, zoals ik deze nog nooit had gelezen. Afgewezen stelt heel duidelijk dat er kracht van Jezus uitgaat. Een dergelijke opmerking zou niet in de bijbel staan, als ze niet ervaren was. De radicaliteit van de verandering is volkomen in strijd met welke omschrijving van geleidelijkheid dan ook.

Mijn laatste opmerkingen wil ik maken over de schijnbare moeite die er heerst om te spreken over het beslissende werk van de Heilige Geest in deze en wat dat voor betekenis heeft voor de ervaring van de gelovige. Het is alle tijden moeilijk geweest om hieraan op een juist wijze invullig te geven. Niettemin is het wel gedaan. De Reuver noemt het centrale punt van Calvijn's pneumatologie de mystieke unie met Christus. (Zie hier voor een uitgebreid artikel van zijn hand over de bevinding in DNR) Praktisch betekent dat ten aanzien van de vergeving der zonden dat 'dit in de hemel uitgesproken vonnis hem in zijn geweten wordt verkondigd en inwendig bekend gemaakt van de Heilige Geest.' (H. Witsius). In het innerlijke van de mens resoneren de klanken van Gods genadige getuigenissen die hij door Zijn Woord heeft gegeven. Elke aarzeling die bij deze inwendige bekendmaking wordt gesteld zie ik als een uiting van wantrouwen aan wat God duidelijk in Zijn Woord heeft geopenbaard, en is een afdingen op de wezenlijke ervaring van de mens, die, zoals we dat in de psalmberijming hebben vastgelegd, het als 'uit Zijn eigen mond gehoord heeft'. Daarmee bedoel ik dat het lijkt alsof er aan de kracht van Gods openbaring grenzen worden gesteld tot aan een zekere of geleidelijke kennis en dat die kracht te weinig lijkt te zijn voor een volledige, onuitwisbare en krachtig gevoelen van Gods liefde aan de zondaar in het hart.

Of zoals je dat met de meest simpele woorden ook kan weergeven: als je het weet, dan weet je het.

Ik zie de post van Herman als een waardevolle aanvulling op wat ik heb gezegd.
Overigens doelde ik niet op moderne romans, maar op boekjes die de 'nieuwe' geloofsvisie op allerlei wijzen uitdragen, zoals K. van der Zwaag met zijn dikke boek, Arie Maasland met zijn novelle 'Zoektocht', en bepaalde deeltjes die verschijnen in de serie Jongerenperspectief.

Ik ben het niet eens met de posting van Herman.
1. Herman vergelijkt het met zijn eigen proces van inzicht krijgen in de Schrift. Zijn ervaring is niet maatgevend. Ik zou zeggen: Kom met de Schrift.
2.Voorbeeld tegenpolen vind ik zwak. Nulstand van zonde en genade op honderd heeft niets te maken met het geleidelijk getrokken worden tot Christus en meer en meer zicht krijgen op Zijn verzoenend lijden/sterven. Ik zou willen dat dat helderder uitgelegd werd, met behulp van bijbelse voorbeelden.
3.Ik vind dat er te veel eer aan onze emotie gegeven wordt. Geleidelijkheid zou in strijd zijn met intensiviteit van ervaring. Deze uitspraak vind ik gevaarlijk worden. Niet mijn gevoelens, niet de intensiviteit daarvan zijn maatgevend voor het 'echte' van een Godsontmoeting. Nee, het gaat erom of we Hem omhelzen. De emotie daarbij is absoluut niet maatgevend.

Ik mis in je laatste stuk, waar Witsius aan het woord gelaten wordt, de functie van de prediking. De Geest staat wel erg centraal.
Ik zou trouwens inplaats van inwendige bekendmaking liever het woordje uitwendige roeping horen.

Er worden geen grenzen gesteld aan de kracht van Gods openbaring wanneer iemand geleidijk, door een weg van strijd, vallen en opstaan, zeker wordt van zijn aandeel aan Christus.
Ik snap best dat je moeite hebt met bepaalde passages in de boeken van Bunyan, Guthry en Brakel. Maar ik raad je toch aan om ze te herlezen. Misschien zou er dan een ruimer denken komen van Gods Almacht. Zou het voor God nou echt zo onmogelijk zijn om mensen geleidelijk uit de duisternis te trekken tot Zijn wonderbaar Licht?

Ik draai alles wat je zegt om. Je zegt eigenlijk.
Wanneer God een mens zijn zonde vergeeft, weet hij de plaats en de tijd wanneer dat gebeurde. Toch?

Afgewezen schreef:Ik zie de post van Herman als een waardevolle aanvulling op wat ik heb gezegd.
Overigens doelde ik niet op moderne romans, maar op boekjes die de 'nieuwe' geloofsvisie op allerlei wijzen uitdragen, zoals K. van der Zwaag met zijn dikke boek, Arie Maasland met zijn novelle 'Zoektocht', en bepaalde deeltjes die verschijnen in de serie Jongerenperspectief.

Ik vind het geen waardevolle aanvulling en ben benieuwd wat jij tegen hebt de novelle Zoektocht.
Welke deeltjes bedoel je precies?

Aritha schreef:Ik ben het niet eens met de posting van Herman.
1. Herman vergelijkt het met zijn eigen proces van inzicht krijgen in de Schrift. Zijn ervaring is niet maatgevend. Ik zou zeggen: Kom met de Schrift.

Eigen ervaring is niet maatgevend, kan wel inzichtgevend zijn. Ervaringsdeskundigheid is een groot goed!

2.Voorbeeld tegenpolen vind ik zwak. Nulstand van zonde en genade op honderd heeft niets te maken met het geleidelijk getrokken worden tot Christus en meer en meer zicht krijgen op Zijn verzoenend lijden/sterven. Ik zou willen dat dat helderder uitgelegd werd, met behulp van bijbelse voorbeelden.

Ik denk dat Herman hier toch wel een punt heeft. Hoe kun je nu ‘meer en meer zicht krijgen’ op het lijden en sterven van Christus? Dan kun je idd. afvragen of dit niet slechts een verstandelijk inzicht krijgen is.

3.Ik vind dat er te veel eer aan onze emotie gegeven wordt. Geleidelijkheid zou in strijd zijn met intensiviteit van ervaring. Deze uitspraak vind ik gevaarlijk worden. Niet mijn gevoelens, niet de intensiviteit daarvan zijn maatgevend voor het 'echte' van een Godsontmoeting. Nee, het gaat erom of we Hem omhelzen. De emotie daarbij is absoluut niet maatgevend.

Hier zit een innerlijke tegenstrijdigheid in. Hoe kan ik Hem omhelzen als ik dat niet ervaar? Is geloven dan iets dat zich buiten mijn ervaring voltrekt?
Is dat bijbels? Ik dacht het niet.
Als je in het OT leest hoe daar over het komende heil gesproken wordt, in de eerste plaats de bevrijding uit de ballingschap, in het verlengde daarvan de komst van Christus en de verlossing die Hij teweegbrengt, en ten slotte hoe dit heil bestand krijgt in het hart van de gelovigen, dan worden daar heel andere bewoordingen voor gegeven dan ‘geleidelijk getrokken’ worden. Daar is altijd iets van de juichkreet, ook van het bewustzijn dat het heil gekomen is.
Ik kan je een aantal teksten aanreiken, maar het OT is er vol mee.
Zie bijv. Jes. 52:6-9 Daarom zal Mijn volk, daarom zal het Mijn Naam in die dag kennen, dat Ik het Zelf ben, Die spreekt: Zie, hier ben Ik. Hoe lieflijk zijn op de bergen de voeten desgenen, die het goede boodschapt, die de vrede doet horen; desgenen, die goede boodschap brengt van het goede, die heil doet horen; desgenen die tot Sion zegt: Uw God is Koning. Er is een stem uwer wachters; zij verheffen de stem, zij juichen te zamen; want zij zullen oog aan oog zien, als de HEERE Sion wederbrengen zal. Maakt een geschal, juicht te zamen, gij woeste plaatsen van Jeruzalem; want de HEERE heeft Zijn volk getroost, Hij heeft Jeruzalem verlost.
Tussen haakjes. Dit is de uitwendige roeping, maar dan inwendig verstaan in het hart. Zie Rom. 10:14-21, waar ook aan dit Bijbelgedeelte wordt gerefereerd.
Jes. 61 geheel, waaruit ik alleen vs. 10 citeer: Ik ben zeer vrolijk in de HEERE, mijn ziel verheugt zich in mijn God, want Hij heeft mij bekleed met de klederen heils, de mantel der gerechtigheid heeft Hij mij omgedaan; gelijk een bruidegom zich met priesterlijk sieraad versiert, en als een bruid zich versiert met haar gereedschap.
Worden wij geleidelijk bekleed met die klederen der gerechtigheid? Of komen we langzamerhand tot de ontdekking dat we bekleed zijn?
Wel, dan nog een andere Bijbeltekst:
Jes. 55:12 Want in blijdschap zult gijlieden uittrekken en met vrede voortgeleid worden; de bergen en heuvelen zullen geschal maken met vrolijk gezang voor uw aangezicht, en alle bomen des velds zullen de handen samenklappen.
Dit correspondeert helemaal met de blijdschap van de NT gelovigen, met name die worden toegebracht na de uitstorting van de Heilige Geest. Ook hierbij kan ik je een tekst noemen:
1 Thess. 1:5 Want ons Evangelie is onder u niet alleen in woorden geweest, maar ook in kracht, en in de Heilige Geest, en in vele verzekerdheid; gelijk gij weet, hoedanigen wij onder u geweet zijn om uwentwil.
Dat is het bijzondere van het NT geloof, dat het gepaard met de gave van de Heilige Geest, die ons de vergeving der zonden verzegelt, de vrede met God schenkt, etc. etc.

Er worden geen grenzen gesteld aan de kracht van Gods openbaring wanneer iemand geleidijk, door een weg van strijd, vallen en opstaan, zeker wordt van zijn aandeel aan Christus.

Zeker worden van je aandeel aan Christus is nog iets anders dan tot geloof komen c.q. de vergeving der zonden ontvangen. Maar je kunt nooit zeker worden van je aandeel aan Christus als die vergeving der zonden niet heeft plaatsgehad.

Ik snap best dat je moeite hebt met bepaalde passages in de boeken van Bunyan, Guthry en Brakel. Maar ik raad je toch aan om ze te herlezen. Misschien zou er dan een ruimer denken komen van Gods Almacht. Zou het voor God nou echt zo onmogelijk zijn om mensen geleidelijk uit de duisternis te trekken tot Zijn wonderbaar Licht?

Het is een bekende filosofische vraag: kan God een steen maken Die hij Zelf niet op kan tillen? In beide gevallen zou Zijn almacht dan gevaar lopen. Het antwoord is: nee, God kan dat niet. God kan geen innerlijk tegenstrijdige dingen doen. Zo kan God ook geen mensen geleidelijk aan uit de duisternis trekken. Want hoe moet je je dat dan voorstellen? Is iemand dan nog voor 50% in het duister en voor 50% in het licht? Wat is hij dan? Een kind des lichts of een kind der duisternis?

Ik draai alles wat je zegt om. Je zegt eigenlijk:
Wanneer God een mens zijn zonde vergeeft, weet hij de plaats en de tijd wanneer dat gebeurde. Toch?

Wat mij betreft: ja. Waar de zon opgaat in je leven, daar ben je bij. Als je de boodschap van vrede gelooft, dan héb je vrede. Als je de verkondiging van de vergeving der zonde gelooft (Hand. 13:38,39), dan zíjn je zonden ook vergeven. Tenzij je een geloof voorstaat dat niet gelooft of dat iets anders gelooft dan de boodschap van het Evangelie.

Ik zie dat Afgewezen ook al heeft gereageerd. Ik heb net deze lap klaarstaan. We reageren op verschillinde wijze, dus ik plaats deze tekst er gewoon bij.

aritha schreef:Ik ben het niet eens met de posting van Herman.
Herman vergelijkt het met zijn eigen proces van inzicht krijgen in de Schrift. Zijn ervaring is niet maatgevend. Ik zou zeggen: Kom met de Schrift.

Je hoeft het niet eens te zijn, hoor. Mag je helemaal zelf weten. Ik zal wel het één en ander meer proberen duidelijk te maken.

Mijn persoon is inderdaad niet maatgevend. Ik heb alleen voor een persoonlijk voorbeeld gekozen om duidelijk te maken wat mijn positie is. Eveneens is dat persoonlijke beeld niet ontstaan doordat alleen ikzelf op een dergelijke wijze erover denk, maar omdat een groot deel van het kerkvolk dat denk. Als ik mijzelf spiegel aan anderen, dan zie ik niets vreemds. En dat is de angel. Want er is veel meer dan alleen wat oppervlakkige kennis.

Een citaat van John Owen: “Er zijn er velen die de zaken alleen ontvangen in hun begrip, en niet in hun kracht. (...) De mensen hebben er algemene gedachten van, welke zij gebruiken naardat hun de gelegenheid dient. Zij horen dat God een barmhartig God is, en als zodanig beogen zij met Hem te handelen. Maar de ware oorzaaak en grond daarvan, of waarom een heilig God geen onrecht doet, een rechtvaardig God, wiens recht het is in dat die de zonde doen des doods waardig zijn, de ongerechtigheid vergeeft, (...), dat overwegen zij niet. (...) Hoevele duizenden zijn er die voor toegestaan houden, dat bij God vergeving is, welke echter nooit in hun ziel een ernstige oefening hebben gehad omtrent de gronden daarvan, en hoe die bestaanbaar zijn met Zijn heiligheid en rechtvaardigheid”.

Ik plaats dit citaat niet om mijn persoonlijke bezwaren tegen het gebruik van het woord en de zaken wat betreft geleidelijkheid kracht bij te zetten, maar om voor anderen duidelijk te maken waartegen ik positie kies. En vanuit welke gedachtes ik kom tot de kern van mijn overtuiging.

Wat betreft mijn onderbouwing uit de Bijbel. Die is in heel dit topic vooralsnog schamel aan bod gekomen, vandaar dat ik die niet citeerde. Hieronder zal ik mijn mening wat meer met teksten onderbouwen, in de hoop dat mijn mening wat helderder overkomt.

2.Voorbeeld tegenpolen vind ik zwak. Nulstand van zonde en genade op honderd heeft niets te maken met het geleidelijk getrokken worden tot Christus en meer en meer zicht krijgen op Zijn verzoenend lijden/sterven. Ik zou willen dat dat helderder uitgelegd werd, met behulp van bijbelse voorbeelden.

Ik denk dat je gelijk heb dat het een zwak voorbeeld is. Deze bezwaren heb ik geuit, omdat ik vind dat juist het bijbelse spreken over zonde en genade in discrediet wordt gebracht bij het voorstellen v an de vergeving als een geleidelijkheid. Van de bekering in zijn totaliteit wil ik niet ontkennen dat er een lange tijd overheen kan gaan voordat het daadwerkelijk tot het begrip van verlossing komt bij een mens. Als het gaat om de vergeving der zonden, dan weet je dat daadwerkelijk, of je weet het niet.
Dat het begrip zonde-ervaring en vergeving nagenoeg samenvallen, blijk o.a. uit psalm 130, waar vanuit de ellende de zondaar tot God smeekt om genade, en die ook ontvangt. Vergelijk dat ook met psalm 65 vers 4 waar die twee zaken in één zin spelen. (verg. ps. 38: 3-10, 69:1-14). In al deze teksten gaat het om een 'crisiservaring'. Waarbij ik de opmerking maak, dat het ervaring van de vergeving geen crisis is, uiteraard, maar een vrijspreken.

3.Ik vind dat er te veel eer aan onze emotie gegeven wordt. Geleidelijkheid zou in strijd zijn met intensiviteit van ervaring. Deze uitspraak vind ik gevaarlijk worden. Niet mijn gevoelens, niet de intensiviteit daarvan zijn maatgevend voor het 'echte' van een Godsontmoeting. Nee, het gaat erom of we Hem omhelzen. De emotie daarbij is absoluut niet maatgevend.

Hoewel ik het woord ervaring niet wil laten samenvallen met het woord emotie, ben ik het uiteraard niet mee eens dat ik daar teveel eer aan geef. De bekering vind plaats in heel de mens. Alle menselijke delen zijn erbij betrokken. De mens bestaat uit meer dan alleen een verstand. Hij heeft bijvoorbeeld ook een sociaal gevoel, of hoe je dat wil omschrijven. Eveneens een geweten. Alhoewel de hersenen dit allemaal aansturen, wil ik niet stellen, dat je dus alles met je verstand kan oplossen, of dat de omhelzing van Hem alleen in het verstand plaats vind. Mijn grond zie ik in de woorden van de Heere Jezus zelf. Hij spoort aan om 'de Heere lief te hebben met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand'. De Heere legt een claim op heel de mens, en dat wil ik voluit honoreren, zeker als het gaat om zoiets beslissends als de bekering, waarvan ik eerder al heb gezegd dat je dan uit de staat van de dood overgaat in die van het leven.

Dat de bijbel vol is van emotie, lijkt me duidelijk. Job spreek: “Want God heeft mijn hart week gemaakt, en de Almachtige heeft mij beroerd.“ Paulus noemt de vruchten van de Geest: Liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid” In de al eerder genoemde teksten is sprake van een zeer sterke beleving, die met beeldspraak worden aangeduid: verdrinking en verstikking bijvoorbeeld. Als je deze teksten legt naast wat John Owen neerschreef (nl: dat veel dingen niet met kracht ervaren worden) dan heb je een beeld van wat er met die kracht bedoeld wordt. Eerder werd gedoeld op de verslagenheid op de eerste pinksterdag, de stokbewaarder die in een bevlieging de hand aan zich zelf wilde slaan. Dit laatste hangt ook nog samen met het werk van de Heilige Geest, die we wel kunnen herkennen, maar niet narekenen. Van Hem zegt de Schrift dat Hij overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel. Ik aarzel om het met kracht ervaren en het werk van de Heilige Geest als één het hetzelfde te zien, gezien het feit dat de ervaring nooit de grond van de zaligheid kan zijn, omdat Christus zelf dat is. Niettemin ben ik er wel van overtuigd dat deze twee heel veel betrekking op elkaar hebben, zodat er terecht gezegd kan worden, dat er zonder ervaring een dood geloof is, evenals dat Johannes zegt, dat een geloof zonder werken, zonder vruchten, een dood geloof is.

Ik mis in je laatste stuk, waar Witsius aan het woord gelaten wordt, de functie van de prediking. De Geest staat wel erg centraal.
Ik zou trouwens inplaats van inwendige bekendmaking liever het woordje uitwendige roeping horen.

Ik heb het ook niet over de functie van de prediking gehad, en daar ga ik het ook niet over hebben. Wat ik wel wil uitleggen, is dat ik zeker oog heb voor de functie van het Woord in de ervaring. Juist de uitdrukking inwendige 'verkondiging' duidt aan dat het gaat om iets van buiten af, namelijk het Woord, dat innerlijk door de Heilige Geest bekrachtigd wordt. Dat gebeurt in de prediking, maar ook in de medititatie, de schriftlezing, of in het gebed. John Exalto schreef onlangs een boek waarin hij tien bekeringgeschiedenissen onderzocht inzake de piëtistische leesculttur. Daarbij vermelde hij dat van de tien vrijsprekingen er acht in de vierschaar van het geweten plaatsvonden op grond van de tekst uit Job: “Verlos hem, dat hij in het verderf niet nederdale, Ik heb verzoening gevonden”. Owen ervaarde dat na 5 jaar lange duisternis met de woorden van ps: 130:4 'maar bij u is vergeving'. Deze voorbeelden noem ik, omdat zeer duidelijk is dat hierin het Woord een niet te verloochenen plaats heeft in de ervaring. Zonder het Woord, zonder Christus, ook geen ervaring, hoe die dan ook moge zijn.

Er worden geen grenzen gesteld aan de kracht van Gods openbaring wanneer iemand geleidelijk, door een weg van strijd, vallen en opstaan, zeker wordt van zijn aandeel aan Christus.
Ik snap best dat je moeite hebt met bepaalde passages in de boeken van Bunyan, Guthry en Brakel. Maar ik raad je toch aan om ze te herlezen. Misschien zou er dan een ruimer denken komen van Gods Almacht. Zou het voor God nou echt zo onmogelijk zijn om mensen geleidelijk uit de duisternis te trekken tot Zijn wonderbaar Licht?

Ik zou graag van je vernemen op welk stuk van Guthrie je doelt.

Ik heb mijn vorige post niet geheel duidelijk opgezet, het laatste gedeelte had alleen betrekking op de kennis van de vergeving der zonde. En daarvan blijf ik overtuigd dat de heldere en klare kennis daarvan in een mensenhart vele malen verder gaat dat het van verre zien op Christus.

Ik draai alles wat je zegt om. Je zegt eigenlijk.
Wanneer God een mens zijn zonde vergeeft, weet hij de plaats en de tijd wanneer dat gebeurde. Toch?

Tijd en plaats vind ik geen gronden voor de zaligheid, en zijn dus niet belangrijk. Wat ik belangrijker vind is dat iemand kan getuigen op grond van welke schriftgedeeltes de vrijheid is ervaren. En als er dan vele tekstwoorden zijn, op verschillende tijden beleefd, dan zij dat zo. Hiermee doe ik echter niets af aan de wijze van beleving zoals ik in de vorige post heb genoemd en blijf ik bij mijn scherpe woorden van de vorige keer dat bij de vergeving der zonden der ervaring hoort van "een volledige, onuitwisbare en krachtig gevoelen van Gods liefde aan de zondaar in het hart".

Wie echter tevreden is met een kleingeloof, doet onrecht aan de apostolische oproep om je roeping en verkiezing vast te maken. Eveneens kan ernstig getwijfeld worden of het geloof wel een zaligmakend geloof is als Christus niet gekend word als Diegene die de zonde en ongerechtigheid heeft weggedragen.

Afgewezen schreef:

Kaw schreef:Och, heb ik je feestje verpest?

Kaw, het lijkt me beter dat wij niet meer met elkaar over deze dingen praten.

Zolang vergeving voor mensen een geheim is moet je sowieso over deze dingen praten.

Ik ben het overigens met beiden ten dele eens. Voor veel mensen is het een geheim. Voor ongelovigen omdat ze die vergeving niet kennen, voor sommigen omdat ze het wel kennen maar niet hebben ontvangen... maar dat is iets anders dan dat het een geheim is waar ze niks van weten.

Volgens de Van Dale is een geheim iets dat verborgen gehouden moet worden of blijven.. en kan dus iets zijn dat verborgen is. Maar in de kerk kan dat niet zo zijn, want de Bijbel maakt er nergens een geheim van dat er vergeving is in het algemeen en ook niet over hoe we vergeven worden in het bijzonder.

Van hem getuigen alle profeten dat iedereen die in hem gelooft door zijn naam vergeving van zonden krijgt.’

25 Aan hem die bij machte is u kracht te geven, overeenkomstig het evangelie van Jezus Christus dat ik verkondig, overeenkomstig de onthulling van het geheim waarover eeuwenlang gezwegen is, 26 maar dat nu is geopenbaard en op bevel van de eeuwige God door de geschriften van de profeten bij alle volken bekend is geworden om ze tot gehoorzaamheid en geloof te brengen – 27 aan hem, de enige, alwijze God, komt de eer toe, door Jezus Christus, tot in eeuwigheid. Amen.

Het is niet meer een geheim, het is openbaar gemaakt... iedereen mag het horen, iedereen kan het lezen... en de vraag: Hoe word ik een vergeven mens is er niet een waar een geheimzinnig antwoord of geen antwoord bij hoort, iets mysterieus wat je moet overkomen. De Bijbel geeft een duidelijk antwoord, doet er niet geheimzinnig over... Dat heeft Kaw met bijbelteksten ook aangetoond.

Zolang dit voor mensen een geheim is is het dus zaak om het geheim te onthullen, zoals de Bijbel dat ook doet. Toch jammer dat je daar dan niet over wil praten.

Marnix schreef: Zolang dit voor mensen een geheim is is het dus zaak om het geheim te onthullen, zoals de Bijbel dat ook doet. Toch jammer dat je daar dan niet over wil praten.

Het feit dat er iets verborgens in de mens is, kan gewoon uit de schrift opgediept worden, zoals de Heere Jezus tegen Nicodemus zei: "De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is." Deze tekst vertoond parallellen met prediker 11 vers 5. Op grond hiervan komt de SV ook tot de vertaling van Psalm 25:14.

Er is dus in deze zaken iets verborgens. Neemt niet weg dat het Evangelie zelf helder en duidelijk is en dat het Evangelie zeer vele malen als de openbaring van de verborgen raad van God wordt genoemd.