• dr. Loonstra wederom

Aha, prima, zal ik voortaan proberen te doen

Vincent schreef:Loonstra wil geen gelijk maar discussie
van onze redactie kerk

....... Kerkelijke discussies worden te veel gevoerd vanuit het eigen gelijk, constateert dr. Bert Loonstra. ,,Eigenlijk is dat een vorm van hoogmoed en vooringenomenheid.'' .............

.......... "U bedoelt dat ik geen eigen mening zou hebben verwoord om mezelf tegen kritiek te beschermen? Nee, daar heeft het niet mee te maken. Ik denk trouwens dat uit de meeste gesprekken wel duidelijk wordt waar mijn sympathie ligt.'' ..........

......... Hij heeft voor deze gespreksvorm gekozen om te benadrukken dat het in dit boek niet gaat om zijn eigen mening, maar om de ,,kracht van de gebruikte argumenten''. ,,Ik zoek de gedachtewisseling, het discours, om het met een modeterm te zeggen.'' .........

Loonstra komt dit ,,uitwisselen en wegen van argumenten'' te weinig tegen in de kerkelijke wereld. ,,We zien twee verschijnselen. Het ene is, dat bepaalde ontwikkelingen te weinig aandacht krijgen en dat de achtergronden en vooronderstellingen nauwelijks worden gepeild. Het tweede dat we zien is, dat de discussie wel wordt gevoerd, maar dan sterk vanuit het eigen gelijk. Met geen van beide kom je aan een echte gedachtewisseling toe. In het eerste geval komt het onderwerp niet eens op de theologische agenda, en in het tweede geval beperkt de bezinning zich tot een vooringenomen reactie.''

Zulke mensen verabsoluteren hun eigen mening en vereenzelvigen die met de bedoeling van God, vindt Loonstra. ,,We weten het eigenlijk al. En wie er anders over denkt is dom of onbetrouwbaar.''

Verzwegen
Hij noemt één voorbeeld van zo'n discussie, waarbij hij zelf in het middelpunt stond. ,,Begin jaren negentig van de vorige eeuw was er een situatie waarin binnen de orthodoxe theologie wel kritiek werd geleverd op allerlei liberale opvattingen over het gezag van de Bijbel, maar de eigen schriftopvattingen niet kritisch werd onderzocht. De problemen die daarbij om doordenking vroegen, werden gewoon verzwegen.''

In zijn boek De geloofwaardigheid van de Bijbel suggereerde Loonstra dat niet alle feiten in de Bijbel letterlijk historisch hoeven worden opgevat. Daarna ,,is er lange tijd hevige kritiek geleverd op de richting waarin ik oplossingen zocht, maar heeft er in die periode nauwelijks een zakelijke afweging van de argumenten plaatsgevonden.'' Hij constateert dat er nu in orthodox-kerkelijk Nederland toch een inhoudelijke bezinning op dit thema op gang is gekomen, ruim tien jaar na dato.

Hij hoopt dat dit open gesprek zich ook tot andere onderwerpen zal uitbreiden. De omgang met de kerkorde, bijvoorbeeld. ,,Mogen we elkaar als gemeenten houden aan allerlei bepalingen, louter en alleen omdat ze in de kerkorde staan, of zullen we ons bij wijze van toepassing van de regels steeds moeten afvragen of en hoe het evangelie ermee is gediend?''

Hij benadrukt dat het hem daarbij niet gaat om 'gelijk krijgen'. ,,De vraag is niet of ik gelijk heb, de vraag is wat de argumenten waard zijn. Daarover moet de discussie gaan. En voor die discussie is alle reden.''

-----------------

Het is gewoon hypocriet wat hij beweert. Sinds dat er bezwaren tegen hem waren ingediend, weigerde hij pertinent van gedachten te wisselen. Veel predikanten en kerkenraden die met hem in gesprek wilden heeft hij niet eens te woord gestaan. Recent met de discussie in de classis Urk wilde hij ook niet van gedachten wisselen. Wat hem toen is voorgehouden is om de kerkelijke weg te bewandelen om zaken te bespreken op de classis vergadering. Nu is er weer aan het opruien. Keer op keer zoekt hij de publiciteit en als hij iedereen over zich heen krijgt gaat hij zielig doen. En moeten andere predikanten het voor hem opnemen.

3x is scheeprecht en hij wil niet de ordelijke weg volgen en op de juiste plaatsen van gedachten wisselen dan lijkt het me de tijd nu om hem af te zetten. Hij houd zich niet aan het ondertekeningsformulier en maakt zich daarmee schorsingswaardig.

In Gods Woord wordt er ook al over dwaalleraren gesproken :

Hoogl 2 : 15 : Vangt gijlieden ons de vossen, de kleine vossen, die de wijngaarden verderven, want onze wijngaarden hebben jonge druifjes.

Geka schreef:Aha, prima, zal ik voortaan proberen te doen

Moet je eindigen met [/quote]

Trouwens, ik heb nooit begrepen wat nu eigenlijk de bezwaren zijn tegen Jona in de vis.
Het Griekse woord in de Septuaginta en het NT - in de SV vertaald met 'walvis' - omvat alle walvisachtige soorten waaronder ook de potvis valt. En potvissen slikken soms andere diersoorten volledig in of spuwen ze weer uit, tot een lengte van wel 1,50 meter. Hiervan zijn voorbeelden bekend. Het is zeker dat potvissen ook voorkwamen in de Middellandse Zee. Zelfs volgens de natuurwetten is er niets onmogelijks aan de geschiedenis van Jona 1 en 2.

M.vr.gr.,
Zonderling

Zonderling schreef:Trouwens, ik heb nooit begrepen wat nu eigenlijk de bezwaren zijn tegen Jona in de vis.
Het Griekse woord in de Septuaginta en het NT - in de SV vertaald met 'walvis' - omvat alle walvisachtige soorten waaronder ook de potvis valt. En potvissen slikken soms andere diersoorten volledig in of spuwen ze weer uit, tot een lengte van wel 1,50 meter. Hiervan zijn voorbeelden bekend. Het is zeker dat potvissen ook voorkwamen in de Middellandse Zee. Zelfs volgens de natuurwetten is er niets onmogelijks aan de geschiedenis van Jona 1 en 2.

Klopt helemaal.

Alleen het is natuurlijk niet het hoofdargument. Dat is en blijft: Gods Woord presenteert het ons als waar gebeurt verhaal, en dus dienen wij dat te geloven.

Tiberius schreef:
Marnix schreef:Er is een verschil tussen het afwijzen van een leer en het afwijzen van mensen die daarin geloven.
Daar ben ik het volkomen mee eens.

Alleen moet je denk ik wel verschil maken tussen mensen die in een dwaalleer geloven en mensen die die dwaalleer brengen. Oftewel: verschil tussen de volgelingen en de leiders.
Dat zie je in de brieven van de apostelen ook heel duidelijk; zie maar in 2 Korinthe 11.

Maar blijft recht overeind staan: mensen kunnen altijd nog gered worden van hun dwaalleer.

Marnix schreef:Kan ik dan bijvoorbeeld wel gered worden als mensen hier geloven dat het in zijn voetsporen treden inhoudt dat je niet in een cafe komt en niet tv kijkt? Om maar een voorbeeld te noemen?
Ik hoop niet, dat dit een serieuze vraag is.
Zo ja, dan staat er een heel duidelijk antwoord in de Schrift: Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering.

Hehe. En ik hoop niet dat dit een serieus antwoord is. Ik vroeg niet: Kan ik bekeerd worden als ik dat doe. Ik vroeg: Kan je dan bekeerd zijn? Als ik je antwoord zo lees is er voor een tv-kijkende, soms een cafe bezoekende christen nog de kans om bekeerd te worden, maar zijn ze dat nu nog niet

Marnix schreef:Ik vroeg niet: Kan ik bekeerd worden als ik dat doe. Ik vroeg: Kan je dan bekeerd zijn? Als ik je antwoord zo lees is er voor een tv-kijkende, soms een cafe bezoekende christen nog de kans om bekeerd te worden, maar zijn ze dat nu nog niet

Daar kan, mag en wil ik niet over oordelen.
Want wat heb jij eraan als ik je ten onrechte de handen opleg?
En wat maakt het jou uit als ik aan jouw geloof twijfel en er al blijdschap in de hemel was over die ene zondaar, die zich bekeerde?

Anderzijds is het wel zo, dat de Schrift oproept om vruchten voort te brengen van geloof en bekering waardig. En ook om deze wereld niet gelijkvormig te worden.
Zonder opnieuw in de TV-discussie te willen belanden, behoren TV-bezit en cafebezoek niet tot die vruchten. Integendeel: dat zijn vruchten van een wereldgelijkvormige wandel.
Nu hangt het natuurlijk wel van af welke plaats dergelijke zaken in iemands leven innemen. Maar dat kan ik op afstand niet bij een ander beoordelen.

Zonderling schreef:Trouwens, ik heb nooit begrepen wat nu eigenlijk de bezwaren zijn tegen Jona in de vis.
Het Griekse woord in de Septuaginta en het NT - in de SV vertaald met 'walvis' - omvat alle walvisachtige soorten waaronder ook de potvis valt. En potvissen slikken soms andere diersoorten volledig in of spuwen ze weer uit, tot een lengte van wel 1,50 meter. Hiervan zijn voorbeelden bekend. Het is zeker dat potvissen ook voorkwamen in de Middellandse Zee. Zelfs volgens de natuurwetten is er niets onmogelijks aan de geschiedenis van Jona 1 en 2.

M.vr.gr.,
Zonderling

Vrijwel zeker is het een Walvishaai geweest. De grootst bekende vissoort. Ze kunnen een lengte van 15 meter bereiken. Zwemmen met open bek rond om plankton te bemachtigen. Als iets ze dwars zit spugen ze dat na verloop van tijd weer uit. Zoek via google maar eens plaatjes van die beesten: wat een bek zeg.

:

Maar goed, dat is allemaal off-topic.

Kislev schreef:Vrijwel zeker is het een Walvishaai geweest. De grootst bekende vissoort. Ze kunnen een lengte van 15 meter bereiken.

Evenals Zonderling opteer ik ook eerder voor de potvis, gezien het gedrag van de vis in de geschiedenis van Jona. Deze vissen zijn namelijk gewend aan zeer diep water en raken daarom in binnenzeeën (zoals de Noordzee en de Middelandse Zee) gedesoriënteerd: ze kunnen niet omgaan met zandbanken en andere ondiepten. Ook missen ze er hun favoriete voedsel, de inktvis. Uiteindelijk stranden ze of sterven op zee.

De HEERE nu beschikte een groten vis, om Jona in te slokken; en Jona was in het ingewand van den vis, drie dagen en drie nachten.

Het schijnt, maar dat weet ik dus niet zeker, dat de maag van een potvis geen mens kan bevatten.

Wat mij betreft: het was een grote vis.

Als het van belang was zou de vissoort wel in de Bijjbel vermeldt zijn geweest.

jvdg schreef:Wat mij betreft: het was een grote vis.

Als het van belang was zou de vissoort wel in de Bijjbel vermeldt zijn geweest.

Walvishaai of potvis, allebei schitterende schepsels.

jvdg schreef:Wat mij betreft: het was een grote vis.

Als het van belang was zou de vissoort wel in de Bijjbel vermeldt zijn geweest.

Zo is dat, net als bij de z.g. appel bij de zondeval
er staat vrucht.

Kislev schreef:
jvdg schreef:Wat mij betreft: het was een grote vis.

Als het van belang was zou de vissoort wel in de Bijjbel vermeldt zijn geweest.
Walvishaai of potvis, allebei schitterende schepsels.

Je hebt gelijk, het maakt niet uit.
Toch voor jullie info quote ik hier een verhaal van Miscanthus in een ander topic.

Miscanthus schreef:hier het verhaal:

Wij kunnen natuurlijk niet voorbijgaan aan de zeldzaam mooie geschiedenis van
Jona in de vis. Alle jongens en meisjes vinden het prachtig. Zonder er diep op in te
gaan, wil ik jullie alleen dit verslag voorlezen wat een eeuw geleden in enkele
tijdschriften verscheen.
De Franse geleerde Henri de Parville deelde in maart 1903 het volgende mede in een
te Lausanne, Zwitserland verschijnend blad:
'De Heere nu beschikte een grote vis om Jona in te slokken; en Jona was in het
ingewand van de vis drie dagen en drie nachten... De Heere nu sprak tot de vis, en hij
spuwde Jona uit op het droge.'
Zo spreekt de Bijbel. Deze geschiedenis wordt door velen als een fabel beschouwd.
Wie kan dat geloven? En een walvis is te klein van hals om een mens in te slokken!
Zo redeneert men! De Bijbel spreekt evenwel niet eens van een walvis, maar van een
grote vis. En wat is in Engeland gebeurd?
De heer Courbet verhaalt, dat de walvisvaarder genaamd Star of the East in de
maand februari van het jaar 1841 in de buurt der Maloninen een prachtige walvis
harpoeneerde. Het monster werd dodelijk gekwetst. Gedurende diens laatste
stuiptrekkingen viel een matroos, met name Bartley, in het water en verdween.
Toen de walvis dood was, hees men hem aan boord en begon hem te ontleden. Nadat
men een dag en een nacht gearbeid had, kwam de beurt aan de maag en ziedaar, de
vermiste kameraad lag daarin. Hij was bezwijmd, maar men slaagde erin hem bij te
brengen en overtuigde zich, dat hij volstrekt geen letsel had bekomen.
Evenwel was hij drie dagen lang als een razende en het was onmogelijk hem te doen
spreken. Eindelijk bedaarde hij en kwam weer bij zijn verstand. Toen verhaalde hij:
'Ik herinner mij zeer goed, dat de vis mij in de hoogte gooide, daarna opving en
inslokte. Ik gleed door een gladde koker naar beneden en kwam toen in een grote
zak. Ik was in volslagen duisternis en om mij heen tastende, begreep ik dat ik in de
maag van het zeemonster was.
De ademhaling viel mij uiterst moeilijk. Ik ondervond een ondraaglijke hitte en dacht
gekookt te zullen worden. De gedachte, zo te moeten omkomen, martelde mij
vreselijk. Mijn hoofd was helder en ik herleefde al de ijselijkheden van mijn
toestand. Ik kon mij niet bewegen, niet schreeuwen en verduurde een onuitstaanbare
hitte. Eindelijk verloor ik het bewustzijn." De waarheid van deze geschiedenis wordt gestaafd door de kapitein en de bemanning
van de Star of the East. James Bartley was een van de dapperste walvisvaarders,
maar door dit avontuur had zijn gestel zo geleden, dat hij in een hospitaal te Londen.verpleegd moest worden. Zijn huid is als gelooid gebleven door de inwerking van het
maagsap van de vis.
In Mattheus 12:40 wordt de vis die Jona ingeslokt heeft, walvis genoemd wordt. In
oud Nederlands werd dit woord gebruikt voor grote vissen en zeemonsters. Het
Griekse woord kètos is in de Griekse vertaling van het Oude Testament, (de
Septuaginta) ook in gebruikt in Jona 1:17. In het Hebreeuws staat er: dag gadol,
letterlijk: vis groot.
Natuurbeschrijvers hebben erop geattendeerd dat de walvis in de Middellandse Zee
niet voorkomt. Maar wèl de potvis, die tot dezelfde familie behoord. Een vissoort
met een zeer elastische slokdarm, die gemakkelijk een mens kan doorslikken.
overgenomen van: http://www.theologienet.nl "Dieren in de Bijbel"

dr. Loonstra wederom

Re: dr. Loonstra wederom