Tiberius,
Jij hebt niets aangetoont. Enkel laten zien wat in Nederland de gangbare mening was ten tijde van de DKO en het schrijven van de kanttekeningen.
Ik ben van mening dat de DKO en de kanttekeningen op dit punt te ver gingen. In de bijbel zien we vanaf Abraham tot openbaringen nieuwe liederen, ook naast de psalmen. Denk aan bijv. Mozes, maar ook hooglied en klaagliederen. In het NT zijn er ook vele personen die uitbreken in het zingen van een nieuw lied.
Om vervolgens "een nieuw lied" te verbouwen naar een bestaand lied opnieuw zingen... Als je dat objectief bekijkt, dan kun je dat toch eigenlijk niet serieus nemen? Zeker in het licht dat dezelfde zinconstructie gebruikt wordt wanneer er werkelijk een nieuw lied gemaakt of gezongen werd.
Als het er echt zo dik bovenop lag dat de bijbel alleen wil dat we de psalmen alleen zingen, dan was dat toch een gebod geweest of wereldwijd een vaker geziene opvatting? We zijn behoorlijk alleen in die opvatting!
Psalmen en/of gezangen?
Laatst gewijzigd door Kaw op 10 apr 2007, 14:21, 1 keer totaal gewijzigd.
wim schreef:Waar is in de kanttekeningen, vanuit de bijbel, 'aangetoond' dat we de enige gezangen wel mogen zingen? Ben benieuwd.Tiberius schreef:En zoals via de DKO en de kanttekenaren al aangetoond is, gebruiken die al eeuwenlang de psalmen en enige, met name genoemde, gezangen in de erediensten.
Nee, ga desnoods verder bij het topic "Geestelijke liederen" :idea:Kaw schreef:Maar niet de huidige discussie verschuiven!Mariavt schreef:Eventueel maar je kunt ook zélf gewoon een nieuw topic maken.Kaw schreef:FF de mods melden?
Daar staat al een voorbeeld hoe iemand juist door een geestelijk lied "uit de banden" werd gehaald
Laatst gewijzigd door Mariavt op 10 apr 2007, 14:30, 1 keer totaal gewijzigd.
(VanDale: aantonen = laten zien).Kaw schreef:Tiberius,
Jij hebt niets aangetoond. Enkel laten zien wat in Nederland de gangbare mening was ten tijde van de DKO en het schrijven van de kanttekeningen.
Bij die gangbare mening van de DKO en de kanttekenaren wil ik me graag aansluiten, als het jullie belieft.
Verder gaat het hier in de eerste plaats over gebruik in de eredienst. Op verenigingen e.d. acht ik allerlei geestelijke liederen geen bezwaar, mits ze (zoals ik al zei) op de Bijbel gegrond zijn.
Maar goed, laat ik het dan omdraaien.
Waarom willen jullie zo graag geestelijke liederen toelaten?
Voldoen de psalmen niet, of zo?
Simpelweg omdat er zo enorm veel mooie geestelijke liederen bestaan. Bij het zingen van zo'n lied zou ik niet in overtreding willen zijn.Tiberius schreef: Maar goed, laat ik het dan omdraaien.
Waarom willen jullie zo graag geestelijke liederen toelaten?
Voldoen de psalmen niet, of zo?
De psalmen voldoen wel, maar waarom je daartoe beperken als dezelfde psalmen oproepen een nieuw lied te zingen? En dan komen we weer bij jouw uitleg daarvan....
Wat de kanttekeningen betreft, zie Wims reactie.Tiberius schreef:De kerken van de Reformatie en Nadere Reformatie staan niet in de lijn van Luther, maar van Calvijn. En zoals via de DKO en de kanttekenaren al aangetoond is, gebruiken die al eeuwenlang de psalmen en enige, met name genoemde, gezangen in de erediensten.Marnix schreef:Luther, de menselijke leider van de reformatie, schreef al nieuwe liederen... dat je tegen andere liederen dan psalmen bent, Prima, maar noem dat geen reformatorisch standpunt. En al helemaal niet Bijbels juist. Zing de Here een nieuw lied!
Het gaat overigens over gebruik in de eredienst.
Als het geestelijke liederen zijn, gebaseerd op de Bijbel, dus van algemene verzoening en remonstrantse smetten vrij, zijn ze voor buiten de eredienst heel goed te gebruiken.
Verder heb ik op grond van de kanttekeningen al aangetoond dat "een nieuw lied" niet zozeer de betekenis heeft van "pas gemaakt, aangeschaft, enzovoort", maar meer in de betekenis van "komend na iets, opnieuw".
Wat gebruik in de Eredienst betreft, waar zie jij hier een loskoppeling tussen eredienst en dagelijks gebruik? Waarom mag je in de kerk blijkbaar alleen Psalmen zingen, en thuis wel allerlei andere geestelijke liederen? Het is goed of het is niet goed, deze loskoppeling die je hier maakt zie ik in de Bijbel al helemaal niet.
Gelukkig zijn er weinig kerken die de Kerkorde op dit punt volgen. Op de GG, OGG en GGiN en misschien de HHK (?) na zingt men in alle christelijke gemeenten meer dan Psalmen... zelfs in de GG, OGG en GGiN worden nog een aantal andere liederen gezongen... waaro, gezien deze uitlegging van de kanttekenaren, kunnen de Morgenzang en de Avondzang, en de Bedezang vóór de predikatie dan wel? Zijn de Psalmen dan niet voldoende?!?!?!?!?!?! Blijkbaar is men dus niet tegen nieuwe liederen naast de Psalmen... anders had men deze nieuwe liederen niet goedgekeurd. Waarom die liederen wel, en andere nieuwe liederen niet?
En dan hebben we het alleen nog maar over Nederland gehad. Ga eens over de grenzen kijken, er zijn in het buitenland nauwelijks kerken waar ze enkel en alleen Psalmen zingen. Het is duidelijk gewoon eigen cultuur en traditie en niet iets Bijbels. Door de eeuwen heen hebben mensen in de Bijbel liederen geschreven, en dat mogen we nog steeds. De Geest geeft ons die nog steeds vol genade in. De DKO probeert hier een eigen bedachte traditie te verdedigen met creatief bijbelgebruik, maar het overgrote deel van de christenen interpreteert de Bijbel op dit punt duidelijk anders... Die zien dat het wel mag en kan. Ik denk dat iedereen dat ziet, tenzij hij zo vastzit in eigen tradities dat hij de Bijbel leest aan de hand van wat de tradities zijn (geloven dat je alleen Psalmen mag zingen en dan de Bijbel zo lezen dat het er opeens ook lijkt te staan) maar ik zie het nergens staan.
Overigens, de Psalmen zijn heel mooi en rijk, maar ik vind dat de Psalmen toch wat missen. Logisch, de Psalmen zijn ver voor Christus's komst en leven, lijden en opstanding en voor Pinksteren, in de tijd van het oude verbond, geschreven. Ze blikken vooruit op zijn komst, soms in metaforen, soms direct... Maar David had niet het volledige beeld van Christus werk, zoals wij dat nu wel hebben, dankzij de Bijbel. Dit mogen we ook bezingen. We mogen Hem danken voor zijn lijden en sterven en opstanding voor ons, voor zijn bevrijdende werk, roemen in het kruis.
Deze discussie is ontstaan met de opmerking dat ik dat miste. Op Pasen mogen we "Christus onze Heer verrees, U zijn de glorie enzovoorts" zingen. Met Kerst mogen we het Gloria in Excelsis Deo en Ere zij God aanheffen. Met Pinksteren "Ja de Trooster is gekomen. Met Goede Vrijdag "In het kruis zal 'k eeuwig roemen", met die miljoenen christenen op deze wereld die dat ook doen.
Laatst gewijzigd door Marnix op 10 apr 2007, 15:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Allemaal, dacht ik, die in de doelgroep genoemd worden.Marnix schreef:Gelukkig zijn er weinig kerken die de Kerkorde op dit punt volgen.
Voor wat betreft het verschil tussen de eredienst en elders, verwijs ik graag naar Efeze 5 : 19:
Sprekende onder elkander met psalmen, en lofzangen, en geestelijke liederen, zingende en psalmende den Heere in uw hart
Met de bijbehorende kanttekening, hieronder reeds gepost.
Overigens kan je natuurlijk niet zeggen: het is goed of het is niet goed. Neem bijvoorbeeld het gebod voor een vrouw om een hoofddeksel te dragen. Dat hoeft ook alleen maar met de erediensten, en niet gewoon thuis.
Wat de opmerking van Wim over de kanttekening bij Openbaring 5 betreft:
De verwijzing naar Psalm 33 : 3 is inderdaad inconsistent. Ik dacht dat die bij de GBS editie (met redenen omkleed) aangepast was; dat zal ik eens nakijken.
Verder gaat het in dat hoofdstuk niet zozeer over een eredienst, maar over "hetgeen na dezen geschieden moet".
Nou en, we hebben het niet over wat hier de traditie en norm is, maar wat de Bijbel zegt. Er zijn ook gereformeerde kerken waar men wel andere liederen zingt (in sommige HHK's, PKN's en CGK's uit de doelgroep ook)... en verder, buiten de andere kerken in de doelgroep om zie je haast nergens in de hele wereld dat men de Bijbel op deze manier interpreteert. Hoe kan dat dan? En daarnaast, waarom kunnen die paar liederen die wel gezongen mogen worden opeens wel als nieuwe liederen, en alle overige liederen niet?Allemaal, dacht ik, die in de doelgroep genoemd worden.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."