Doop en besnijding

mayflower
Berichten: 1247
Lid geworden op: 23 sep 2004, 08:19

Bericht door mayflower »

Tiberius schreef:
Shaul schreef:Ik kan in bovenstaande geenszins ontdekken dat God zegt dat de besnijdenis niet meer hoeft.
Zie Galaten 5:
Ziet, ik Paulus zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn
mayflower schreef:Ik ben trouwens niet zo'n voorstander van verwoording kinderdoop of volwassendoop, maar alleen van doop na bekering (Credodoop), dit kunnen zowel kinderen als volwassen zijn.
Precies. Waarbij de kinderen in de ouders geheiligd zijn.
Anders gooi je al snel de kinderdoop en -besnijdenis overboord.
Oftewel: gooi je het kind met het badwater weg.
Het enige wat ik verwerp is de zuigelingen doop (pedodoop), en wat ik onderschrijf is alleen de credodoop op grond van bekering en geloof in de Here Jezus Christus en het Evangelie, en zoals Jeremiah 31 hetr beschrijft het hart van besneden is. Binnen het Nieuwe verbond valt het natuurlijke nageslacht weg (zoals het Abramitische verbond) diat binnen nieuwe verbond op genomen zouden zijn, het zijn alleen de wedergeborenen die Jezus Christus als Hoofd hebben binnen dat genade verbond, maar dit heb ik al eerder uitgelegt.

Hoe kan men sowieso tegelijk zowel bij de eerste Adam (werkverbond) als de twee Adam ofwel de Here Jezus Christus (Nieuwe Verbond) ingelijfd zijn. Want hun die de pedodoop aanhangen beweren dat al de zuigelingen verbondskinderen zijn,, maar dan is mijn vraag welk verbond, dat werk verbond met Adam of het Nieuwe Verbond met Christus, of beide (??????) ? En als men als natuurlijk nageslacht allen is ingelijft in dat Nieuwe Verbond, hoe kan men dit dan volgens jullie weer verliezen of verbreken ? En als men dat kan verbreken dan is het net een werkverbond (zoals Adam), terwijl naar mijn idee dit onverbreekbaar Verbond Chritus met z'n uitverkorene heeft opgericht, wat nooit verbroken kan worden (Jeremiah 31).
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24584
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Alleen jammer dat de kinderen van gelovige christenen dan slechter af zijn dan de joodse kinderen uit het OT. Die konden aan het teken zien dat ze bij Gods volk hoorden.
Als je de kinderdoop afwijst hangen ze er maar wat bij. Of ze bij Gods volk (willen) horen moeten ze dan zelf maar regelen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34608
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Bericht door Tiberius »

mayflower schreef:Het enige wat ik verwerp is de zuigelingen doop (pedodoop)
Dan plaats je je wel buiten de lijn van Reformatie en Nadere Reformatie.
Ook buiten de 3FvE (zie vr+antw 74 van de HC) en de Bijbel (1 Korinthe 10, Romeinen 9 en 11) trouwens.
(Overigens heb ik liever dat je het woord "pedodoop" niet meer gebruikt. Daar heb ik toch wat andere associaties bij. Noem het maar gewoon "kinderdoop".)
mayflower schreef:Hoe kan men sowieso tegelijk zowel bij de eerste Adam (werkverbond) als de twee Adam ofwel de Here Jezus Christus (Nieuwe Verbond) ingelijfd zijn.
Wat ik eerder al vreesde, doe je hier onbekommerd: je werpt ook de besnijdenis weg, want daarbij kan je dezelfde vragen stellen.

Bovendien, wat Refo al terecht constateert, zijn dan de kinderen in het nieuwe verbond slechter af dan in het oude verbond.
mayflower
Berichten: 1247
Lid geworden op: 23 sep 2004, 08:19

Bericht door mayflower »

Tiberius schreef:
mayflower schreef:Het enige wat ik verwerp is de zuigelingen doop (pedodoop)
Dan plaats je je wel buiten de lijn van Reformatie en Nadere Reformatie.
Ook buiten de 3FvE (zie vr+antw 74 van de HC) en de Bijbel (1 Korinthe 10, Romeinen 9 en 11) trouwens.
(Overigens heb ik liever dat je het woord "pedodoop" niet meer gebruikt. Daar heb ik toch wat andere associaties bij. Noem het maar gewoon "kinderdoop".)
mayflower schreef:Hoe kan men sowieso tegelijk zowel bij de eerste Adam (werkverbond) als de twee Adam ofwel de Here Jezus Christus (Nieuwe Verbond) ingelijfd zijn.
Wat ik eerder al vreesde, doe je hier onbekommerd: je werpt ook de besnijdenis weg, want daarbij kan je dezelfde vragen stellen.

Bovendien, wat Refo al terecht constateert, zijn dan de kinderen in het nieuwe verbond slechter af dan in het oude verbond.
Ik voeg me graag bij de mannen zoals John Gill, Benjamin Keach & Spurgeon, de 1689 London baptist confession en anderen Reformed Baptist predikers en theologen, hoewel ik me anderzijds enorm verbonden voel met ander kinderdopers zoals Francis Turretin en Calvijn.

Ik noem het wel graag (engels) paedobaptism, zo word het normaal gesproken genoemd bij de theologen die zuigelingen dopen.

De kinderen in het NT zijn bevoorrecht doordat ze meer zicht mogen hebben op de volheid van het Evangelie en niet meer in de oude bedeling OT) leven met al de schaduwen.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

refo schreef:Alleen jammer dat de kinderen van gelovige christenen dan slechter af zijn dan de joodse kinderen uit het OT. Die konden aan het teken zien dat ze bij Gods volk hoorden.
Als je de kinderdoop afwijst hangen ze er maar wat bij. Of ze bij Gods volk (willen) horen moeten ze dan zelf maar regelen.
Dit is wel een punt dat ontbreekt bij het afwijzen van de kinderdoop.
Bovendien komt 1 Kor. 7:14 dan ook helemaal los te staan van het verband waarin het staat.
Het gaat over geheiligde kinderen. In de context dat de gemeenteleden worden vermaand het huwelijk eerbaar te houden. Het huwelijk dat een afspiegeling behoort te zijn van de Christus en Zijn bruidsgemeente.
Er staat in hetzelfde hoofdstuk: Gij zijt duur gekocht.
De heiliging van de kinderen staat hier in verband met de oorzaak: Het duur gekocht zijn door de Borg en Middelaar.

Verbond van Israël ook met de heidenen?
Gal 3:8
En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.
'In u', 'in Abraham' staat er. Het wezen van het verbond, de vervulling daarvan, het heil komt de heidenen ook toe.
In vers 14 een herhaling: Opdat de zegening van Abraham tot de heidenen komen zou in Christus Jezus, en opdat wij de belofte des Geestes verkrijgen zouden door het geloof.

Vers 29:En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.
Naar de belofte van Abraham. Gegeven aan hem en in zijn zaad waaruit de Messias, de vervulling van het heil zou voortkomen.

Het verbond: Dit is Mijn verbond, dat gijlieden houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u: dat al wat mannelijk is, u besneden worde..

Als de gelovigen uit de heidenen delen in het hetzelfde Verbond, waar in het OT een teken en zegel aan verbonden was voor alle jongens als stamhouders, een teken dat wijst op bloed en voortplanting en zodoende op de Messias, die in die geslachtelijke lijn geboren zou worden, dan is de overeenkomt met de kinderdoop heel groot:
Nageslacht van de gelovigen die delen in het Verbond, het teken van water dat wijst op dezelfde Messias, maar dan in de bedeling waar het bloed van het Lam inmiddels gevloeid heeft. De mannelijke lijn met het teken aan het geslachtsoorgaan is niet langer nodig. Met de komst van Christus in het vlees is dat teken waar geworden. Maar het verbond is daarmee nog steeds als genadeverbond van kracht. Het verbond staat tot in eeuwigheid: En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.
En als hetzelfde verbond in het OT het nageslacht een teken meegeeft omdat alle geslachten in dit verbond gezegend zijn, zou dan dat teken en zegel in het NT dan zijn afgeschaft? De waarheid van het verbond blijft ook van eeuwigheid, dus ook de betekendende zaak. Een teken en zegel daarvan zou dan toch ook op dezelfde wijze aan het nageslacht getoond moeten worden?
Dat is niet iets dat ik expliciet in de Bijbel lees. Dat geldt ook voor de kinderdoop, maar afgaande op het verbond dat door God is ingesteld en niet is vervuld, maar nog steeds wordt vervuld, neem ik aan dat de inzetting van de verbondstekenen ook nog ongewijzigd zijn. Maar dan wel met een verschil van bediening.
Eerst bloed, nu water.
Zoals Abraham opdracht kreeg alle kinderen, maar ook bijwoners etc. te besnijden, zo lezen we ook in het NT dat gelovigen met zijn hele huis werden gedoopt.
Wat is het verschil?

En dat komt ook overeen met de doop door Johannes de doper.
Hij doopte de doop der bekering. De doop die de verzoening in Christus bekend maakte. Johannes de Doper was de wegbereider van de Messias, ook in zijn dopen. Niet alleen in zijn prediking.
De doop was al langer bekend bij de joden, maar dan om niet-joden in te lijven in Israël. Dus daarmee te doen delen in het verbond! De doop was al voor Johannes de Doper het teken en zegel van inlijving in het Verbond. Daarin was Johannes de Doper niet onderscheiden. Zijn onderscheiding lag in het feit dat hij eerst de betekenende zaak van het verbond leerde: De verzoening in Christus. Daarom werd ook Jezus gedoopt. Tot bevestiging van dat verbond en teken en zegel van volkomen vervulling van dat verbond. Onder toespreken van God de Vader en openbaring van Gods Geest. Jezus werd als jood(!) gedoopt. Johannes doopte Israëllieten, besnedenen. Het oude verbond was in de Messias vervuld en vernieuwd in Christus met vanaf dan een nieuw teken.
Het verbond zelf bleef staan, zo zagen we in de brieven van Paulus.
En de doop van Johannes de Doper is dezelfde doop als in het zendingsbevel gegeven.
En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In den doop van Johannes. Maar Paulus zeide: Johannes heeft wel gedoopt den doop der bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Dengene, Die na hem kwam, dat is, in Christus Jezus. En die hem hoorden werden gedoopt in den Naam van den Heere Jezus.

En wat ik al eerder als opmerking plaatste, is het historische gegeven dat Polycarpus gedoopt is door één van de apostelen in deze lijn te plaatsen. De directe leerlingen van Polycarpus doopten kinderen, zo menen toch heel wat historici. En Origenes beriep zich voor de kinderdoop letterlijk op de apostelen, evenals Augustinus.
Vanuit het stellen dat het verbond uit het OT ongewijzigd is in het NT en gezien de rol van Johannes de doper, de brieven van Paulus met de expliciete vermelding dat kinderen uit gelovige ouders zijn geheiligd, én de vroegste bronnen van de kerkgeschiedenis meen ik dat de verbondsopvattingen die de kinderdoop bevatten Bijbels gefundeerd zijn.
Shaul

Bericht door Shaul »

refo schreef:Alleen jammer dat de kinderen van gelovige christenen dan slechter af zijn dan de joodse kinderen uit het OT. Die konden aan het teken zien dat ze bij Gods volk hoorden.
Als je de kinderdoop afwijst hangen ze er maar wat bij. Of ze bij Gods volk (willen) horen moeten ze dan zelf maar regelen.
Het horen bij Gods volk is niet afhankelijk van de doop, maar van het geloof.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24584
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Shaul schreef:
refo schreef:Alleen jammer dat de kinderen van gelovige christenen dan slechter af zijn dan de joodse kinderen uit het OT. Die konden aan het teken zien dat ze bij Gods volk hoorden.
Als je de kinderdoop afwijst hangen ze er maar wat bij. Of ze bij Gods volk (willen) horen moeten ze dan zelf maar regelen.
Het horen bij Gods volk is niet afhankelijk van de doop, maar van het geloof.
Dat klopt niet helemaal. Het gaat om de kinderen. Die horen er in het OT helemaal bij, tenzij.... Volgens jou horen ze er niet bij , tenzij.....
Gebruikersavatar
Klomp
Berichten: 259
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:28
Locatie: Drenthe

Bericht door Klomp »

refo schreef:Alleen jammer dat de kinderen van gelovige christenen dan slechter af zijn dan de joodse kinderen uit het OT. Die konden aan het teken zien dat ze bij Gods volk hoorden.
Als je de kinderdoop afwijst hangen ze er maar wat bij. Of ze bij Gods volk (willen) horen moeten ze dan zelf maar regelen.
De helft kon het maar zien...
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Klomp schreef:
refo schreef:Alleen jammer dat de kinderen van gelovige christenen dan slechter af zijn dan de joodse kinderen uit het OT. Die konden aan het teken zien dat ze bij Gods volk hoorden.
Als je de kinderdoop afwijst hangen ze er maar wat bij. Of ze bij Gods volk (willen) horen moeten ze dan zelf maar regelen.
De helft kon het maar zien...
Lag dat aan Gods belofte of aan degenen die niet konden zien?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24584
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Hij bedoelt de meisjes.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

refo schreef:Hij bedoelt de meisjes.
De man droeg het uitwendige teken als geslachthouder/stamvader. Het wees naar de Messias die voort zou komen uit het geslacht van Abraham. Maar ook of nog meer naar het heil dat de Messias zou verwerven.
Dat was juist de les van de Heere Zelf aan de joden die meenden dat de Messias enkel een aardse heerser zou zijn. Het heil in de weg der verzoening, en de reden waarom verzoening nodig was, wisten de joden kennelijk niet meer. Evenwel staat van Abraham geschreven dat hij door het geloof gerechtvaardigd was. Hij wist waar het om ging, waarom de Messias moest komen. En daarom was het offer van Izak ook zo'n zware beproeving. Het was niet alleen de belofte van het nageslacht dat werd afgesneden, maar ook zijn eigen zaligheid die beloten lag in de verzoening die de Messias teweeg zou brengen.
Maar goed, waarom wel meisjes dopen? Omdat de Messias in het vlees gekomen is en het uiterlijke teken niet meer hoeft te wijzen naar het nageslacht. Het teken van water wijst naar verzoening die nu is teweeggebracht in een algenoegzame offerande.
De verzoening geldt mannen en vrouwen, net als in het OT ook de vrouwen opkwamen in het tabernakel en de tempel, de plaats van het verzoendeksel en waar de offers werden gebracht.
De verzoeningsleer van het OT is ook die van het NT!
In OT wijst het teken van bloed in het geslachtsoorgaan van de man op de Messias die zou voortspruiten uit het geslacht van Abraham.
In het NT wijst het teken van water op de afwassing der zonden, als het bad der wedergeboorte naar de Messias die is voortgekomen uit het geslacht van Abraham.
Bloed hoeft niet meer te vloeien. Dat is volkomen geweest.
Water is het nieuwe teken. Geboden aan het volk dat gelooft in de Messias en Zijn verdiensten. En net als in het OT zijn de kinderen in de ouders gezegend.
Tot troost van de gelovigen. Kijk maar eens naar de tekstverwijzingen van de DL bij H1-17.
Die troost zou wegvallen. Zou de Heere de belofte van het Heil in Christus enkel voorbehouden hebben aan Abraham en zijn nakomelingen? Integendeel, Paulus leert duidelijk dat de heidenen nu ook in datzelfde heil delen. En dezelfde Paulus leert dat de kinderen van de gelovige ouder(s) geheiligd is in de ouder(s).
En nu vraag ik? Wat houdt dat in ? Het Evangelie als belofte?
En wat is de kern daarvan: Verzoening in Christus.
En daar wijst nu net de doop als teken en zegel op.
Een ieder die onder het Evangelie geboren wordt, is huisgenoot van de uitverkorenen en eet mee van het vette van Zijn huis.
De doop tekent en verzegelt de waarheid dat de kinderen onder de vette spijs van Gods Woord niet hoeven en mogen twijfelen een Gods Woord dat oproept tot geloof en bekering en genade voor de grootste der zondaren aanbiedt.
De doop betekent het heil in Christus.
De doop wijst juist op de Messias. De doop was in het OT het teken van inlijving in het Verbond. Dat is het nu nog. En wie gelooft zal delen in de beloften van het Verbond: Het heil in Christus.
Shaul

Bericht door Shaul »

refo schreef:
Dat klopt niet helemaal. Het gaat om de kinderen. Die horen er in het OT helemaal bij, tenzij.... Volgens jou horen ze er niet bij , tenzij.....
Deze argumentatie snap ik niet, is bovendien ook niet in overeenstemming met je vorige argumentatie.

Indien je gelooft dat de oude verbonden hebben afgedaan en dat het enkel het nieuwe verbond geldend is, dan is niet de doop, maar het geloof voorwaarde.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Shaul schreef:
refo schreef:
Dat klopt niet helemaal. Het gaat om de kinderen. Die horen er in het OT helemaal bij, tenzij.... Volgens jou horen ze er niet bij , tenzij.....
Deze argumentatie snap ik niet, is bovendien ook niet in overeenstemming met je vorige argumentatie.

Indien je gelooft dat de oude verbonden hebben afgedaan en dat het enkel het nieuwe verbond geldend is, dan is niet de doop, maar het geloof voorwaarde.
Niemand stelt hier de doop als voorwaarde... alleen maar als teken en zegen van de gelovigen... en de kinderen van gelovigen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24584
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Shaul schreef:
refo schreef:
Dat klopt niet helemaal. Het gaat om de kinderen. Die horen er in het OT helemaal bij, tenzij.... Volgens jou horen ze er niet bij , tenzij.....
Deze argumentatie snap ik niet, is bovendien ook niet in overeenstemming met je vorige argumentatie.

Indien je gelooft dat de oude verbonden hebben afgedaan en dat het enkel het nieuwe verbond geldend is, dan is niet de doop, maar het geloof voorwaarde.
Doop is nooit 'voorwaarde' van iets. De doop is 'slechts' teken en zegel van Gods beloften: Ik ben de God van u en van uw zaad (kinderen en verdere nakomelingen) Niet een teken en zegel van: ik geloof. Dan zou een evangeliedienaar ook niet in staat zijn te dopen. Hoe kan hij meten dat hij met een waar gelovige te doen heeft.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Shaul schreef:
refo schreef:Alleen jammer dat de kinderen van gelovige christenen dan slechter af zijn dan de joodse kinderen uit het OT. Die konden aan het teken zien dat ze bij Gods volk hoorden.
Als je de kinderdoop afwijst hangen ze er maar wat bij. Of ze bij Gods volk (willen) horen moeten ze dan zelf maar regelen.
Het horen bij Gods volk is niet afhankelijk van de doop, maar van het geloof.
Ja en nee. Kinderen uit gelovige ouders worden voor Gods volk gerekend. Kinderen uit ongelovige ouders niet.
Ik verwijs weer naar wat Jezus zegt over de kinderen (heel kleine kinderen, die nog niet konden geloven!). Hij zegt dat het Koninkrijk der hemelen voor hen is. Jezus opereert hier geheel in de lijn van het OT, waar de kinderen er óók bij hoorden.
(Logisch toch.)
Plaats reactie