Ik ben het overigens met Marnix eens dat het desbetreffende gedeelte van Hooglied niet over de bevrediging van de vrouwelijke partner gaat. Je zou het als '2e laag' kunnen identificeren, maar daar is volgens mij geen sprake van hier, bovendien is dat ook iets te ver gezocht en lijkt juist de 1e laag centraal te staan.

Robert schreef:Ik heb geen zin om deze discussie in het persoonlijke te trekken, en volgens mij heeft daar ook niemand echt behoefte aan, dus op die laatste opmerkingen aan mijn adres ga ik maar even voorbij.

Maar als masturberen an sich geen zonde is maar de fantasie wel, dan kunnen we dus, even voorbij gaande aan de vraag of het uberhaupt mogelijk is, in ieder geval stellen dat zonder masturbatie zonder zondige fantasien geen probleem is.

Dan kom je bij een leuk nieuw probleem;
Masturberen is vaak ook een goed middel om van zondige fantasien af te komen. What about that?

Nee, je komt er niet mee van zondige fatasieen af. Hooguit ben je na masturbatie er eventjes van af, maar het komt onherroepelijk terug. Dat is net zoiets als dat je door drugsgebruikt van je zorgen af zou komen... net zo tijdelijk dus. Een betere manier is er mee te stoppen, veel te bidden... dan kost het een hoop tijd en strijd maar dan alleen raak je er echt van af... in plaats van tijdelijk.

Adorote schreef:

Tiberius schreef:

Adorote schreef:Onze sex gevoelens en alles wat daar mee samen hangt is een geschenk, en men mag daar ten volle gebruik van maken en ten volle van genieten; laat men dat dan ook doen!!!

Ik hoop wel, Adorote, dat je je nog bewust bent, dat dit forum de Bijbel als grondslag heeft!
Verder hoop ik ook niet, dat dit het officiële standpunt is van de groep die je vertegenwoordigt.

Je hebt het weer niet begrepen .

Ongetwijfeld, Adorote.
Ik kijk reikhalzend uit naar je nadere uitleg.

Marnix schreef:
Even over Hooglied, de NBV-vertaling er even bij gepakt, lijkt me wel wat duidelijker

2 Ik sliep, maar mijn hart was wakker.
Hoor! Mijn lief klopt aan!
‘Doe open, zusje, mijn vriendin,
mijn duif, mijn allermooiste.
Mijn hoofd is nat van de dauw,
mijn lokken vochtig van de nacht.’
3 ‘Maar ik heb mijn kleed al uitgedaan,
moet ik het weer aandoen?
En ik heb mijn voeten al gewassen,
moet ik ze weer vuil maken?’
4 Mijn lief stak zijn hand naar binnen,
een siddering trok door mij heen – om hem!
5 Toen sprong ik op, ik ging hem opendoen.
Mijn handen dropen van mirre,
mirre vloeide van mijn vingers
op de grendel van de deur.
6 En ik deed open voor mijn lief,
maar hij was weg,
mijn lief was weggegaan.
Een duizeling beving mij
toen ik zag dat hij er niet meer was.
Ik zocht hem, maar ik vond hem niet,
ik riep hem, maar hij antwoordde niet.


Ik snap de uitleg, maar als je het goed leest is wel duidelijk dat het hier niet om bevrediging gaat.

Zoals ik al eerder zei, hier had ik niet over moeten beginnen, omdat dat mijn interpretatie is (zie JP Fokkelman, De bijbel literair) en er andere uitleg mogelijk is.

Marnix schreef:

Robert schreef:Ik heb geen zin om deze discussie in het persoonlijke te trekken, en volgens mij heeft daar ook niemand echt behoefte aan, dus op die laatste opmerkingen aan mijn adres ga ik maar even voorbij.

Maar als masturberen an sich geen zonde is maar de fantasie wel, dan kunnen we dus, even voorbij gaande aan de vraag of het uberhaupt mogelijk is, in ieder geval stellen dat zonder masturbatie zonder zondige fantasien geen probleem is.

Dan kom je bij een leuk nieuw probleem;
Masturberen is vaak ook een goed middel om van zondige fantasien af te komen. What about that?

Nee, je komt er niet mee van zondige fatasieen af. Hooguit ben je na masturbatie er eventjes van af, maar het komt onherroepelijk terug. Dat is net zoiets als dat je door drugsgebruikt van je zorgen af zou komen... net zo tijdelijk dus. Een betere manier is er mee te stoppen, veel te bidden... dan kost het een hoop tijd en strijd maar dan alleen raak je er echt van af... in plaats van tijdelijk.

Punt is ook of je er vanaf wílt en of het zou moeten.

Marnix schreef:

Robert schreef:Ik heb geen zin om deze discussie in het persoonlijke te trekken, en volgens mij heeft daar ook niemand echt behoefte aan, dus op die laatste opmerkingen aan mijn adres ga ik maar even voorbij.

Maar als masturberen an sich geen zonde is maar de fantasie wel, dan kunnen we dus, even voorbij gaande aan de vraag of het uberhaupt mogelijk is, in ieder geval stellen dat zonder masturbatie zonder zondige fantasien geen probleem is.

Dan kom je bij een leuk nieuw probleem;
Masturberen is vaak ook een goed middel om van zondige fantasien af te komen. What about that?

Nee, je komt er niet mee van zondige fatasieen af. Hooguit ben je na masturbatie er eventjes van af, maar het komt onherroepelijk terug. Dat is net zoiets als dat je door drugsgebruikt van je zorgen af zou komen... net zo tijdelijk dus. Een betere manier is er mee te stoppen, veel te bidden... dan kost het een hoop tijd en strijd maar dan alleen raak je er echt van af... in plaats van tijdelijk.

Seksuele behoefte is geen ziekte of verslaving maar natuurlijk in de mens gelegd.
Seksuele fantasien die 'niet door de beugel kunnen' zijn denk ik een mix van die 'natuurlijke aandrang' en een gevolg van de zondeval. Ik denk niet dat wij eruit komen hoe dat precies zit.
Maar stellen dat 'door maar te stoppen met masturberen de fantasien ook wel weg zullen gaan' vind ik niet realistisch.

Vincent schreef:

Marnix schreef:

Robert schreef:Ik heb geen zin om deze discussie in het persoonlijke te trekken, en volgens mij heeft daar ook niemand echt behoefte aan, dus op die laatste opmerkingen aan mijn adres ga ik maar even voorbij.

Maar als masturberen an sich geen zonde is maar de fantasie wel, dan kunnen we dus, even voorbij gaande aan de vraag of het uberhaupt mogelijk is, in ieder geval stellen dat zonder masturbatie zonder zondige fantasien geen probleem is.

Dan kom je bij een leuk nieuw probleem;
Masturberen is vaak ook een goed middel om van zondige fantasien af te komen. What about that?

Nee, je komt er niet mee van zondige fatasieen af. Hooguit ben je na masturbatie er eventjes van af, maar het komt onherroepelijk terug. Dat is net zoiets als dat je door drugsgebruikt van je zorgen af zou komen... net zo tijdelijk dus. Een betere manier is er mee te stoppen, veel te bidden... dan kost het een hoop tijd en strijd maar dan alleen raak je er echt van af... in plaats van tijdelijk.

Punt is ook of je er vanaf wílt en of het zou moeten.

Als Jezus zegt dat je echtbreuk pleegt, de wet dus overtreedt, wanneer je een vrouw begeert die niet de jouwe is, is het dan misschien logisch dat christenen er vanaf willen? Is het dan misschien ook logisch dat ze zich vies en zondig voelen? Is dat niet omdat ze snappen dat God dit niet zo bedoeld heeft?

Seksuele behoefte is geen ziekte of verslaving maar natuurlijk in de mens gelegd.
Seksuele fantasien die 'niet door de beugel kunnen' zijn denk ik een mix van die 'natuurlijke aandrang' en een gevolg van de zondeval. Ik denk niet dat wij eruit komen hoe dat precies zit.
Maar stellen dat 'door maar te stoppen met masturberen de fantasien ook wel weg zullen gaan' vind ik niet realistisch.

Volgens mij zijn er genoeg mensen voor wie het wel een verslaving is. En dan is de vergelijking met drugs wel juist. En kan stoppen wel degelijk werken. Je lichaam stelt zich dan ergens op in, op een gegeven moment heeft het het weer nodig... en dat beinvloed ook je denken wel. Ik bedoel niet dat daarmee ieder denken in de richting van seks vervolgens weg is maar wel het ongezonde gedeelte daarvan, het verslavende zeg maar. Als je stopt met roken verdwijnt op een gegeven moment de behoefte aan een sigaret grotendeeld. Dan zeggen: Ja maar ik rook er 1 zodat ik vervolgens die zin in een sigaret even kwijt ben is dan maar een tijdelijk vooruitschuiven van de zaken en geen oplossing voor het problem.

Marnix schreef:Volgens mij zijn er genoeg mensen voor wie het wel een verslaving is. En dan is de vergelijking met drugs wel juist. En kan stoppen wel degelijk werken. Je lichaam stelt zich dan ergens op in, op een gegeven moment heeft het het weer nodig... en dat beinvloed ook je denken wel. Ik bedoel niet dat daarmee ieder denken in de richting van seks vervolgens weg is maar wel het ongezonde gedeelte daarvan, het verslavende zeg maar. Als je stopt met roken verdwijnt op een gegeven moment de behoefte aan een sigaret grotendeeld. Dan zeggen: Ja maar ik rook er 1 zodat ik vervolgens die zin in een sigaret even kwijt ben is dan maar een tijdelijk vooruitschuiven van de zaken en geen oplossing voor het problem.

Het is gewoon wetenschappelijk bewezen dat het verslavend kan zijn. Het lichaam maakt dan namenlijk endorfinen (een soort natuurlijk opiaten) aan, die sterk verslavend werken. Ter vergelijking: opium en heroïne werken op dezelfde receptoren in als endorfine.

Zoals de meeste andere verslavingen zijn lieden met (psychische) problemen het meest vatbaar voor deze verslaving. Het word dan een middel om even de werkelijkheid te ontvluchten. Dit heeft men meestal niet door, en men schrijft het dus toe aan de natuurlijke drang. En dat heeft er ook wel mee te maken, als iemand een slechte dag heeft veroorzaken bij verslaving de hersenen die drang. Het leid dus alleen maar naar meer behoefte eraan en naar meer ongeoorloofde fantasieen.

Zolang je niet continu dicht bij God leeft kan je een masturbatie-vrij leven ook wel vergeten. Laat het geen obsessie worden, want alleen dan is de satan tevreden.

Seks kan wel een verslaving zijn, de seksuele behoefte m.i. niet. Dat is gewoon een natuurlijk 'mechanisme'.
Het gaat erom hoe je er mee omgaat.
En dan vraag ik me af wat 'slechter' is, een tijd 'opgewonden' rondlopen en doorfantaseren, of jezelf verlichten door de masturberen.

En nog even over de fantasie, als ik me afvraag of Jezus wel op 'fantaseren' doelt als Hij het over begeren heeft, dan bedoel ik niet te zeggen dat fantaseren 'goed' is in zichzelf.
De fantasie gaat bijna altijd voor de daad uit.

En dan vraag ik me af wat 'slechter' is, een tijd 'opgewonden' rondlopen en doorfantaseren, of jezelf verlichten door de masturberen.

Een goede definitie van het probleem.

Je spreekt over jezelf verlichten. Het probleem is dan dat je een slaaf bent van je lichaam, wat m.i. niet goed is.

Echter, zelfbevrediging buiten de vraag van het lichaam om is het opzoeken/opwekken van de verkeerde, of iig gevaarlijke, fantasieën. En daarom niet goed.

Kortom: Door zelfbevrediging wordt men slaaf van het lichaam...

En dat "verlichten" zorgt dat je hersenen de opwinding en fantasieen steeds vaker gaat oproepen (zie mijn posting hiervoor waar uitgelegd word hoe dit werkt), en zo zit je dan in een vicieuze cirkel. Het verlichten is dus een tijdelijke schijn-verlichting.

J.C. Philpot schreef:En dat "verlichten" zorgt dat je hersenen de opwinding en fantasieen steeds vaker gaat oproepen (zie mijn posting hiervoor waar uitgelegd word hoe dit werkt), en zo zit je dan in een vicieuze cirkel. Het verlichten is dus een tijdelijke schijn-verlichting.

ben ik het mee eens. Al is zo'n vicieuze cirkel lastig uit te komen.

Inderdaad. Robert, je kan seksverslaving en behoefte aan seks niet op deze manier loskoppelen. Ik heb dat al even gepobeerd duidelijk te maken met het voorbeeld van een andere verslaving, roken. Natuurlijk is de behoefte aan seks natuurlijk, hoewel je de vraag kan stellen in hoeverre de behoefte aan seks buiten liefde om vanuit de schepping gezien natuurlijk is. Maar verslaving leidt tot meer behoefte. Als iemand veel gaat roken zal hij ook veel vaker behoefte hebben aan een sigaret. Dan beinvloed je daarmee dus dat "mechanisme". Hoe kom je van een rookverslaving af? Ik heb wel eens geprobeerd te stoppen, met sigaretten is dat redelijk gelukt, met sigaren nog niet Maar in ieder geval niet als je zegt: Nou ja, ik voel die behoefte dus ik kan beter er even een roken dan contant met die drang naar een sigaret rond te lopen. Dan kan je dus niet zonder, ben je dus verslaafd. En komt die aandrang zo weer terug. Het is dus geen oplossing, alleen het "eventjes kwijtraken van" met daarbij nog het risico dat dat gevoel steeds sneller weer terugkomt.

En nog even over de fantasie, als ik me afvraag of Jezus wel op 'fantaseren' doelt als Hij het over begeren heeft, dan bedoel ik niet te zeggen dat fantaseren 'goed' is in zichzelf.
De fantasie gaat bijna altijd voor de daad uit.

Daarom zei ik ook: Het masturberen op zich is volgens mij niet het probleem, het probleem is de gedachten die je erbij hebt. Je denkt dan echt niet aan een mooi weiland vol bloemetjes. Je kan die fantasie in ieder geval flink beperken.. door er niet aan toe te geven. En denk je nou echt dat je dan de hele dag vol fantasie in je hoofd rondloopt? Dat mensen die uit geloofsovertuiging dat niet doen constant of heel regelmatig opgewonden rondlopen, al fantaserend, en mensen die wel masturberen daar veel minder last van hebben? Lijkt me niet. Misschien kan je beter in plaats van jezelf "te verlichten door de masturberen", jezelf verlichten door op die momenten juist naar God toe te gaan, met Hem te praten, het bij Hem neer te leggen en je bezig te houden met dingen van de Geest ipv dingen van het vlees.

Misschien kan je beter in plaats van jezelf "te verlichten door de masturberen", jezelf verlichten door op die momenten juist naar God toe te gaan, met Hem te praten, het bij Hem neer te leggen en je bezig te houden met dingen van de Geest ipv dingen van het vlees.

Dit is ook wetenschappelijk bewezen te werken. Namelijk wanneer sexuele opgewondenheid genegeerd wordt, bv door bewust iets anders te gaan doen en er niet meer aan te denken, de behoefte tot bevrediging vanzelf verdwijnt.