raka schreef:

Marnix schreef:Waarom weet je dat niet?
En waarom heb je wel ja gezegd?

Ik heb toen ja gezegd in de zin van een historieel geloofs ja.
Maar zelfs dat uitgeklede ja, wordt in mijn conscientie menigmaal aangevallen. En voor de rest valt daar nog veel meer over te zeggen, maar dat vind ik te persoonlijk. Ik wilde gewoon een eerlijk antwoord geven op de gestelde vraag.

Moest in dit verband denken aan een preek die ik eens gehoord heb. Deze ging over de gelijkenis van de vader met twee zoons die hij aan het werk zette. Veel ervan ben ik reeds vergeten, maar niet de punten. Die waren:
1. De zoon die ja zei en nee deed
2. De zoon die nee zei en ja deed
3. De zoon die ja zei en ja deed

En dan gaat het juist over die zoon uit het derde punt. Juist door Hem kunnen 'ja' zeggers, die nee doen toch nog 'ja' doeners worden.

Marnix schreef:Het ging even over de opmerking:

Veel kinderen van God kennen een moment van een keuze, zoals Ruth haar keuze maakte.

Ik vond dat gewoon niet zo'n goede vergelijking.... maar ik wilde daar gewoon even een opmerking over maken, geen hele discussie over starten, het werd toch wat langer dan de bedoeling was omdat andere het lazen met nadruk op "keuze" en ik met nadruk op "moment". Maar zo boeiend is het verder niet

Ik zou niet weten wat er niet goed is aan die vergelijking. Jolanda zei dat het in je beleving vaak is dat je geen keuze maakt, maar dat je in werkelijkheid een keuzemogelijkheid hebt. Volgens mij is dat precies omgekeerd (wat zij later beaamde overigens). In die reactie zei ik dat het juist vaker voelt alsof je zelf kiest voor God waarna je pas later ontdekt dat het Gods keuze was. Dat is ook de reden waarom Paulus moet schrijven dat het genade was, omdat mensen in de valkuil dreigen te vallen dat ze denken er zelf iets aan te hebben gedaan.
Veel mensen (wellicht niet zo veel in onze traditie, die meer 'geleidelijkheid' oplevert) kennen een keuze in hun leven waarop ze radicaal beslissen God te volgen. Je ziet dit in talloze verhalen van christenen, je ziet het ook in de Bijbel. Bijvoorbeeld bij de discipelen, of 'zomaar' mensen die naar Jezus komen op de weg (en moeten leren dat volgen alles opgeven is (Luk. 9:57 & 61)). Van al die mensen gebruikte ik Ruth als voorbeeld. Niet zozeer vanwege een geestelijke keuze, maar vanwege de beslissing waar zij voor werd geplaatst en vooral vanwege haar woorden: uw God is mijn God. Of mensen daar nu een bekering in willen zien of niet, ik geloof dat die geschiedenis een mooi beeld oplevert voor het geloofsleven. Continu wordt de mens voor een keuze gesteld. En voortdurend zijn er twee groepen: mensen die liever bij hun eigen goden blijven en mensen die voor God kiezen. Vandaar Ruth.

Ik zei het dus omdat ik wilde laten zien dat je wel een keuze kunt ervaren maar er vaak (wellicht juist door een sterk keuzemoment) later achter komt wat genade is, die trekt. Juist als je jezelf tegenkomt en ontdekt hoeveel een jawoord in eigen kracht waard is.
Dat mensen er dan direct allerlei dingen in gaan lezen die er niet staan kan ik niet helpen. Dat heeft ook een beetje met onze Refoforum-mentaliteit te maken. Of noem het Pavlov-effect. Zodra we een bepaald woord zien, komt er een bepaalde discussie. Ruth is wellicht één van die woorden, of 'aanbod', 'Israël', 'broek' of 'Martin Mans'.

Ik vraag me af waar de uitdrukking vandaan komt:

Van de kroeg naar de kerk bekeert

En vervolgens wat dit spreekwoord betekent.

albion schreef:Ik vraag me af waar de uitdrukking vandaan komt:

Van de kroeg naar de kerk bekeert

En vervolgens wat dit spreekwoord betekent.

wanneer je eerst een levensstijl eropnahoudt die niet goed is, en daar mee breekt wordt er wel eens gezegd van de kroeg naar de kerk bekeerd

als iemand veel in de kroeg zat, en dat niet meer deed maar naar de kerk ging..

het wordt wel eens gebruikt om aan te geven dat iemand verandert is,
vaak wordt het gebruikt in de zin van .. bekering van kroeg naar kerk ( dus uiterlijk) maar nog geen bekering van het hart tot God..

Waar de uitdrukking etymologisch gezien vandaan komt, weet ik niet.

Het betekent een uitwendige bekering, dus niet van harte, alleen maar de buitenkant opknappen.

Edit> Dubbel op gepost, dus.

henriët schreef:

albion schreef: Van de kroeg naar de kerk bekeert

het wordt wel eens gebruikt om aan te geven dat iemand verandert is,
vaak wordt het gebruikt in de zin van .. bekering van kroeg naar kerk ( dus uiterlijk) maar nog geen bekering van het hart tot God..

Die laatste (nadere) duiding ben ik nog nooit tegengekomen.

Hendrikus schreef:

henriët schreef:

albion schreef: Van de kroeg naar de kerk bekeert

het wordt wel eens gebruikt om aan te geven dat iemand verandert is,
vaak wordt het gebruikt in de zin van .. bekering van kroeg naar kerk ( dus uiterlijk) maar nog geen bekering van het hart tot God..

Die laatste (nadere) duiding ben ik nog nooit tegengekomen.

Maar die vloeit er toch logischerwijze uit voort? Van de kroeg naar de kerk kan ook plaatsvinden om andere redenen dan hartelijke overtuiging. Volgens mij zie je dat bij nogal wat jongelui die na hun wilde puberteit toch maar besluiten om weer naar de kerk te gaan, om te kunnen trouwen in de kerk, bijvoorbeeld.

freek schreef:

Hendrikus schreef:

henriët schreef:

albion schreef: Van de kroeg naar de kerk bekeert

het wordt wel eens gebruikt om aan te geven dat iemand verandert is,
vaak wordt het gebruikt in de zin van .. bekering van kroeg naar kerk ( dus uiterlijk) maar nog geen bekering van het hart tot God..

Die laatste (nadere) duiding ben ik nog nooit tegengekomen.

Maar die vloeit er toch logischerwijze uit voort? Van de kroeg naar de kerk kan ook plaatsvinden om andere redenen dan hartelijke overtuiging. Volgens mij zie je dat bij nogal wat jongelui die na hun wilde puberteit toch maar besluiten om weer naar de kerk te gaan, om te kunnen trouwen in de kerk, bijvoorbeeld.

Het ging om bekering van de kroeg naar de kerk: dat reikt toch wel ietsje verder dan een uitwendige verandering, dunkt me. Als het alleen een uitwendige verandering betrof, zou ik althans het woord bekering niet zo gauw in de mond nemen.

be·ke·ren -keerde, h -keerd van godsdienst, mening of partij laten veranderen aldus van dale

je kunt dus van mening of partij veranderen..
en dat kun je doen om je ergens bij aan te sluiten maar dat hoeft niet te betekenen dat je in je hart tot God bekeert bent..
het kan wel een begin zijn van..

Hendrikus schreef:

freek schreef:

Hendrikus schreef:

henriët schreef:het wordt wel eens gebruikt om aan te geven dat iemand verandert is,
vaak wordt het gebruikt in de zin van .. bekering van kroeg naar kerk ( dus uiterlijk) maar nog geen bekering van het hart tot God..

Die laatste (nadere) duiding ben ik nog nooit tegengekomen.

Maar die vloeit er toch logischerwijze uit voort? Van de kroeg naar de kerk kan ook plaatsvinden om andere redenen dan hartelijke overtuiging. Volgens mij zie je dat bij nogal wat jongelui die na hun wilde puberteit toch maar besluiten om weer naar de kerk te gaan, om te kunnen trouwen in de kerk, bijvoorbeeld.

Het ging om bekering van de kroeg naar de kerk: dat reikt toch wel ietsje verder dan een uitwendige verandering, dunkt me. Als het alleen een uitwendige verandering betrof, zou ik althans het woord bekering niet zo gauw in de mond nemen.

Weet ik niet. De betekenis van het begrip 'bekering' is volgens mij heel divers. In elk geval in bevindelijk-gereformeerde context kan bekering ook wel 'uitwendige verandering' betekenen. Het lijkt mij ook wel bijbelse papieren te hebben (althans, het kwam in de bijbel ook voor; uiteraard vraag/eist de bijbel meer dan alleen dat).

Jongere schreef:

Marnix schreef:Het ging even over de opmerking:

Veel kinderen van God kennen een moment van een keuze, zoals Ruth haar keuze maakte.

Ik vond dat gewoon niet zo'n goede vergelijking.... maar ik wilde daar gewoon even een opmerking over maken, geen hele discussie over starten, het werd toch wat langer dan de bedoeling was omdat andere het lazen met nadruk op "keuze" en ik met nadruk op "moment". Maar zo boeiend is het verder niet

Ik zou niet weten wat er niet goed is aan die vergelijking. Jolanda zei dat het in je beleving vaak is dat je geen keuze maakt, maar dat je in werkelijkheid een keuzemogelijkheid hebt. Volgens mij is dat precies omgekeerd (wat zij later beaamde overigens). In die reactie zei ik dat het juist vaker voelt alsof je zelf kiest voor God waarna je pas later ontdekt dat het Gods keuze was. Dat is ook de reden waarom Paulus moet schrijven dat het genade was, omdat mensen in de valkuil dreigen te vallen dat ze denken er zelf iets aan te hebben gedaan.
Veel mensen (wellicht niet zo veel in onze traditie, die meer 'geleidelijkheid' oplevert) kennen een keuze in hun leven waarop ze radicaal beslissen God te volgen. Je ziet dit in talloze verhalen van christenen, je ziet het ook in de Bijbel. Bijvoorbeeld bij de discipelen, of 'zomaar' mensen die naar Jezus komen op de weg (en moeten leren dat volgen alles opgeven is (Luk. 9:57 & 61)). Van al die mensen gebruikte ik Ruth als voorbeeld. Niet zozeer vanwege een geestelijke keuze, maar vanwege de beslissing waar zij voor werd geplaatst en vooral vanwege haar woorden: uw God is mijn God. Of mensen daar nu een bekering in willen zien of niet, ik geloof dat die geschiedenis een mooi beeld oplevert voor het geloofsleven. Continu wordt de mens voor een keuze gesteld. En voortdurend zijn er twee groepen: mensen die liever bij hun eigen goden blijven en mensen die voor God kiezen. Vandaar Ruth.

Ik zei het dus omdat ik wilde laten zien dat je wel een keuze kunt ervaren maar er vaak (wellicht juist door een sterk keuzemoment) later achter komt wat genade is, die trekt. Juist als je jezelf tegenkomt en ontdekt hoeveel een jawoord in eigen kracht waard is.
Dat mensen er dan direct allerlei dingen in gaan lezen die er niet staan kan ik niet helpen. Dat heeft ook een beetje met onze Refoforum-mentaliteit te maken. Of noem het Pavlov-effect. Zodra we een bepaald woord zien, komt er een bepaalde discussie. Ruth is wellicht één van die woorden, of 'aanbod', 'Israël', 'broek' of 'Martin Mans'.

het ging me er om dat het een keuzemoment werd genoemd. Dat Ruth een keuze had en dat die keuze door God werd gewerkt, en dat dat nu ook zo gaat bij ons, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar misschien moeten we dit laten liggen, het is niet zo belangrijk en krijgt teveel aandacht het ging me niet om de keuze maar of die op een bepaald moment gemaakt moet worden of telkens weer, of het in een punt des tijds plaatsvindt of niet etc.

freek schreef:
Het lijkt mij ook wel bijbelse papieren te hebben (althans, het kwam in de bijbel ook voor; uiteraard vraag/eist de bijbel meer dan alleen dat).

Zeg Freek, waar kan ik dat nu lezen? Want ik probeer inderdaad een bijbels voorbeeld te hebben, maar ik weet niet waar ik dat nu moet zoeken.

In de boeken Koningen en Kronieken lees je regelmatig, dat koningen de Heere dienen, maar niet met hun gehele hart.

Tiberius schreef:In de boeken Koningen en Kronieken lees je regelmatig, dat koningen de Heere dienen, maar niet met hun gehele hart.

Kan je van hun echt zeggen dat ze zich van de kroeg naar de kerk bekeerden? Is dát de betekenis van dit gezegde?
Gingen de koningen ook echt een andere levenswijze in of belijden ze alleen in naam dat ze kwaad deden?
Volgens mij is de bekering van de kroeg naar de kerk veel drastischer of voel ik dat verkeerd aan? Zouden de mensen die zo hun levenswijze
veranderden/veranderen overtuigd zijn dat ze nu bekeerd zijn?

Simon de tovenaar, uit Handelingen 8, is ook zo'n bekering van "kroeg naar kerk". Later blijkt het alleen maar uitwendig te zijn.

En nee hoor, een bekering van kroeg naar kerk mag bijzonder lijken, zolang het geen waarachtige bekering is, blijft het maar uitwendig.