memento schreef:Maar voor degenen die het niet met mij eens zijn: ik lees nergens in de Schrift dat wij geoordeeld worden om de zonde van Adam. Wél lees ik dat wij geoordeeld worden over onze eigen zonden.

Een gebeurtenis uit het oude testament lijkt daar wel erg veel op..

Zie http://www.coas.com/bijbel/2sm21.htm
Daar worden 7 zonen van Saul opgehangen "voor het aangezicht des HEEREN", om Gods toorn te stillen over zonden van Saul.

Ik kan dat niet begijpen eerlijkgezegd.

maar het is even een zijspoor... :|

jakobmarin schreef:Daar worden 7 zonen van Saul opgehangen "voor het aangezicht des HEEREN", om Gods toorn te stillen over zonden van Saul.

Ik kan dat niet begijpen eerlijkgezegd.

maar het is even een zijspoor... :|

Hte ging om de eer en de Naam van God. Jozua had deSaul had de Gibeonieten gezworen hen geen kwaad te zullen doen. Saul heeft in zijn ijver de Gibeonieten proberen uit te roeien. Israel en hun God bleek dus onbetrouwbaar....
(even kort door de bocht).
God is een jaloers God op Zijn eer. Hij is ook heilig en rechtvaardig.

In de chat hadden we het gisteravond (of eigenlijk: vanochtend) kort over deze teksten:

1 Johannes 2 : 2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor [de zonden] der gehele wereld.

Deze tekst predikt geen algemene verzoening (dus zeker geen alverzoening) maar de algenoegzaamheid van Christus' zoenoffer.

Op het eerste gezicht is genoemde tekst vergelijkbaar met 1 Timotheus 4 : 10b: ... den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, [maar] allermeest der gelovigen.

De kanttekeningen merken bij deze tekst op (zoals ik lager in dit topic al quote):
Grieks soter; welk woord sommigen hier overzetten Zaligmaker. Doch daar God geen Zaligmaker is dan van de gelovigen, Joh. 3:36 en elders, zo kan het hier in dien zin niet genomen worden, maar alleen voor een beschermer en behoeder, gelijk het Griekse woord sozein in het algemeen voor allerlei behoeden en bewaren menigmaal wordt gebruikt, ja ook Ps. 36:6,7, om de goedheid Gods jegens de Zijnen te prijzen, gezegd wordt, dat Hij mensen en vee behoedt.

Precies. Tegelijkertijd kunnen we er volgens mij uit opmaken dat Jezus niet alleen de zonden van de uitverkorenen droeg... maar van de hele wereld... daardoor kan iedereen vergeven worden... Iedereen die in Hem gelooft ontvangt verzoening. En wie niet gelooft kan later nooit zeggen: Ja het had geen zin voor mij om te geloven want Jezus was niet voor mijn zonden gestorven.

Klopt.
Dat is de algenoegzaamheid van Christus' offer.

Marnix schreef: 18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. 19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden.

Erfzonde = Dat dat allen zondig geboren worden.... en zondig zijn (niet alleen zonde doen maar veel dieper, een zondige geaardheid hebben)... dat had Adam bij de schepping niet en hebben wij door de zondeval wel. Het doopformulier (over de reformatorische leer gesproken) leert ook dat we allemaal in zonde ontvangen en geboren zijn en daarom Gods toorn op ons rust en we opnieuw geboren moeten worden.

Ik hoorde gister een bijbelstudie van ds Van Campen over Ezechiel, waarin God zegt dat de zonen niet worden gestraft voor de zonde van hun vader (ezechiel 18).
Een zoon heeft dus geen schuld aan de zonde van zijn vader. In die zin hebben wij ook geen (erf)schuld van de zonde van Adam, alleen erfsmet (een verdorven hart).
Hoe kan Gods toorn rusten op een babietje die geen zondeschuld heeft....

De vertaling van Rom 5:12 over adam: "Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben" schijnt ook minder gelukkig te zijn, maar zou beter als "omdat allen gezondigd hebben" (zoals de King James, Lutherse, Leidse, en vele andere vertalingen hebben).

Als je geboren wordt heb je nog niet gezondigd, ook niet in Adam, maar heb wel de smet van de zonde overgenomen van Adam, dat was de stelling.

Probleem is dan wel dat ik 'buiten mijn schuld' zondaar ben...

Afgewezen schreef:Probleem is dan wel dat ik 'buiten mijn schuld' zondaar ben...

Maar is de opvatting van erfschuld dan niet slechts een theoretische, om dit 'probleem' op te lossen? (Ik zeg niet dat het zo is, het is een gedachte)

freek schreef:

Afgewezen schreef:Probleem is dan wel dat ik 'buiten mijn schuld' zondaar ben...

Maar is de opvatting van erfschuld dan niet slechts een theoretische, om dit 'probleem' op te lossen? (Ik zeg niet dat het zo is, het is een gedachte)

Nee, dat geloof ik niet. Ik geloof dat er op de een of andere, voor ons verborgen, manier een verbinding is tussen de daad van Adam en onze schuld. Toen Adam daar stond, zag God mij, zag God jou, zag Hij 'de mens', de mens die viel.

Het is de vraag of wij schuldig zijn aan de zonde van (en blijkbaar niet in) Adam? Of zijn we erdoor besmet en zondigen we daarom?

jakobmarin schreef:Het is de vraag of wij schuldig zijn aan de zonde van (en blijkbaar niet in) Adam? Of zijn we erdoor besmet en zondigen we daarom?

We zijn in zonden ontvangen en geboren.
We leven in die zonden.
We zijn zonde.

Er is m.i. inderdaad sprake van zondensmet.
Wij kunnen niet anders dan zondigen.

Zelfs na ontvangen genade (schuldvergiffenis, openbaring van Christus) blijft de wedergeboren mens zondigen.

jakobmarin schreef:Het is de vraag of wij schuldig zijn aan de zonde van (en blijkbaar niet in) Adam? Of zijn we erdoor besmet en zondigen we daarom?

Ik geloof dat wij schuldig zijn en daarom de smet dragen.

jvdg schreef: We zijn zonde.

Behalve als we onze redding gevonden hebben.

Gian schreef:

jvdg schreef: We zijn zonde.

Behalve als we onze redding gevonden hebben.

Ja....., Hem zij daarvoor alle Lof in Eeuwigheid.
Een eeuwig onbegrijpelijk wonder!

jvdg schreef:

Gian schreef:

jvdg schreef: We zijn zonde.

Behalve als we onze redding gevonden hebben.

Ja....., Hem zij daarvoor alle Lof in Eeuwigheid.
Een eeuwig onbegrijpelijk wonder!

En wat een zegen: de Geest werkt anno 2008 nog steeds hetzelfde
daarom voor ieder:
Wie zoekt, die vindt!