Verloren onder het wenend oog van Christus?

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 14 jul 2006, 16:25

OP, het feit dat Jezus weent over de onbekeerlijkheid van Jeruzalem, kan toch niet anders betekenen dan dat hij de inwoners van Jeruzalem liefhad?
Ik geloof dat we op grond van de Bijbel een onderscheid mogen maken tussen 'de liefde van het medelijden', dat is de liefde van God in het algemeen die uitgaat tot alle mensen, en 'de liefde van het welbehagen', dat is ZIjn bijzondere liefde tot de uitverkorenen (deze onderscheiding vind je o.a. bij Ryle).
Zie bijv. de passage Matth. 5:43-46. Daarin worden wij opgeroepen lief te hebben, ook degenen die ons niet liefhebben. "Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen." De liefde van God voor alle mensen dus als voorbeeld voor onze manier van liefhebben.
Vandaar dat in de Bijbel altijd ook weer dat 'gunnende' terugkomt, ook als het Evangelie wordt gepredikt.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 14 jul 2006, 16:26

Oude Paden schreef:De Heere weent over onze obekeerlijkheid. Niet uit onmacht maar om ons te overtuigen dat we ons moeten bekeren wil het wel zijn!

En als je nu je eerste posting nog eens leest..... :roll:

Oude Paden · Bericht door **Oude Paden** » 14 jul 2006, 16:27

Miscanthus schreef:
Oude Paden schreef:De Heere weent over onze obekeerlijkheid. Niet uit onmacht maar om ons te overtuigen dat we ons moeten bekeren wil het wel zijn!
En als je nu je eerste posting nog eens leest..... :roll:

Als je deze ene zin als mijn hele bijrage ziet!

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 14 jul 2006, 16:29

Oude Paden schreef:
Miscanthus schreef:
Oude Paden schreef:De Heere weent over onze obekeerlijkheid. Niet uit onmacht maar om ons te overtuigen dat we ons moeten bekeren wil het wel zijn!
En als je nu je eerste posting nog eens leest..... :roll:
Als je deze ene zin als mijn hele bijrage ziet!

Dan snap ik nog niet waarom je zo'n hard oordeel moet vellen en onschriftuurlijke dingen moet roepen terwijl je alleen wilt zeggen dat je de noties van zonde en oordeel er magertjes uit vindt komen.

Oude Paden · Bericht door **Oude Paden** » 14 jul 2006, 16:32

Afgewezen schreef:OP, het feit dat Jezus weent over de onbekeerlijkheid van Jeruzalem, kan toch niet anders betekenen dan dat hij de inwoners van Jeruzalem liefhad?
Ik geloof dat we op grond van de Bijbel een onderscheid mogen maken tussen 'de liefde van het medelijden', dat is de liefde van God in het algemeen die uitgaat tot alle mensen, en 'de liefde van het welbehagen', dat is ZIjn bijzondere liefde tot de uitverkorenen (deze onderscheiding vind je o.a. bij Ryle).
Zie bijv. de passage Matth. 5:43-46. Daarin worden wij opgeroepen lief te hebben, ook degenen die ons niet liefhebben. "Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen." De liefde van God voor alle mensen dus als voorbeeld voor onze manier van liefhebben.
Vandaar dat in de Bijbel altijd ook weer dat 'gunnende' terugkomt, ook als het Evangelie wordt gepredikt.

Dat ben ik wel met je eens. Al zou ik liever spreken over "liefde van Zijn lankmoedigheid" (medelijden is een eigenschap die door mensen niet altijd op dezelfde wijze wordt opgevat)

Wat je alleen heel zuiver moet houden is:

Die liefde van Christus om een mens gaande t emaken zich te bekeren is berust niet op Zijn verdienste en is niet zaligmakend.
Ook kan een mens op die liefde niet antwoorden aangezien dit een uitwendige roeping is.
Je zou kunnen zeggen. Christus wenen is gelijk aan uitwendige oproep tot bekering.

Ds. van Campen maakt heel duidelijk deze scheiding niet!

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 14 jul 2006, 16:33

Oude Paden schreef:Wat je alleen heel zuiver moet houden is:

Die liefde van Christus om een mens gaande t emaken zich te bekeren is berust niet op Zijn verdienste en is niet zaligmakend.
Ook kan een mens op die liefde niet antwoorden aangezien dit een uitwendige roeping is.
Je zou kunnen zeggen. Christus wenen is gelijk aan uitwendige oproep tot bekering.

Ds. van Campen maakt heel duidelijk deze scheiding niet!

:shock :shock: :shock:

hogere wiskunde die moet verklaren dat het toch krokodilletranen waren? man man, wat ben jij eng bezig.

Oude Paden · Bericht door **Oude Paden** » 14 jul 2006, 16:34

Miscanthus schreef:
Oude Paden schreef:
Miscanthus schreef:
Oude Paden schreef:De Heere weent over onze obekeerlijkheid. Niet uit onmacht maar om ons te overtuigen dat we ons moeten bekeren wil het wel zijn!
En als je nu je eerste posting nog eens leest..... :roll:
Als je deze ene zin als mijn hele bijrage ziet!
Dan snap ik nog niet waarom je zo'n hard oordeel moet vellen en onschriftuurlijke dingen moet roepen terwijl je alleen wilt zeggen dat je de noties van zonde en oordeel er magertjes uit vindt komen.

Als je mijn postings leest zul je vatten waarom mijn oordeel (menselijk oordeel is faalbaar) zo is.

De boodschap van rechtvaardigheid ontbreekt geheel, en is juist zeer noodzakelijk om die liefde tot Zijn uitverkorenen te bevatten

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 14 jul 2006, 16:37

Oude Paden schreef:De boodschap van rechtvaardigheid ontbreekt geheel, en is juist zeer noodzakelijk om die liefde tot Zijn uitverkorenen te bevatten

[marq=left]

gij raast OP. Dit snapt volgens mij niemand.
die tranen van de Heere Jezus zeggen mij in ieder geval meer dan jouw gegoochel met onderscheidinkjes.

Oude Paden · Bericht door **Oude Paden** » 14 jul 2006, 16:38

Miscanthus schreef:
Oude Paden schreef:Wat je alleen heel zuiver moet houden is:

Die liefde van Christus om een mens gaande t emaken zich te bekeren is berust niet op Zijn verdienste en is niet zaligmakend.
Ook kan een mens op die liefde niet antwoorden aangezien dit een uitwendige roeping is.
Je zou kunnen zeggen. Christus wenen is gelijk aan uitwendige oproep tot bekering.

Ds. van Campen maakt heel duidelijk deze scheiding niet!
:shock :shock: :shock:

krokodilletranen dus?

Wenen over de onbekeerlijkheid en rechtvaardig oordelen als de mens zich niet bekeerd kunnen naast elkaar bestaan.

Net als dat God niemand uitsluit omdat hij te oud of te slecht of te goddeloos is, maar hem wel uitsluit als hij zich niet bekeerd!
...... eerst sluit Hij niet uit....daarna wel

Oude Paden · Bericht door **Oude Paden** » 14 jul 2006, 16:39

Miscanthus schreef:
Oude Paden schreef:De boodschap van rechtvaardigheid ontbreekt geheel, en is juist zeer noodzakelijk om die liefde tot Zijn uitverkorenen te bevatten
[marq=left]

gij raast OP. Dit snapt volgens mij niemand.
die tranen van de Heere Jezus zeggen mij in ieder geval meer dan jouw gegoochel met onderscheidinkjes.

Ik zal je niet meer vermoeien met mijn bijdragen Misc.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 14 jul 2006, 16:41

Oude Paden schreef:
Miscanthus schreef:
Oude Paden schreef:Wat je alleen heel zuiver moet houden is:

Die liefde van Christus om een mens gaande t emaken zich te bekeren is berust niet op Zijn verdienste en is niet zaligmakend.
Ook kan een mens op die liefde niet antwoorden aangezien dit een uitwendige roeping is.
Je zou kunnen zeggen. Christus wenen is gelijk aan uitwendige oproep tot bekering.

Ds. van Campen maakt heel duidelijk deze scheiding niet!
:shock :shock: :shock:

krokodilletranen dus?
Wenen over de onbekeerlijkheid en rechtvaardig oordelen als de mens zich niet bekeerd kunnen naast elkaar bestaan.

Net als dat God niemand uitsluit omdat hij te oud of te slecht of te goddeloos is, maar hem wel uitsluit als hij zich niet bekeerd!
...... eerst sluit Hij niet uit....daarna wel

inderdaad, Kus de Zoon opdat Hij niet toorne.

Duuk · Bericht door **Duuk** » 14 jul 2006, 17:02

Jouw reactie is wel heel erg kort door de bocht, Oude Paden. Als ik op een dergelijke manier de lezingen van de GGiN ga beoordelen, blijven we bezig.
Heb jij de lezing gehoord? Nee.
Ken jij ds. Van Campen? Ws. Nee.
Heb jij weleens vaker wat van hem gehoord? Ws. Nee.

Ds. Van Campen komt geregeld nij ons preken en ik kan niet anders zeggen dat zijn preken voluit gereformeerd zijn. Maar eerlijk is eerlijk: als hij in de GGiN zou preken, zou die er snel uitgeknikkerd worden. Daar pruimen ze geen ruim evangelie.

geledu · Bericht door **geledu** » 14 jul 2006, 17:12

Auto · Bericht door **Auto** » 14 jul 2006, 17:20

Ik heb dat artikel ook eens gelezen en dan blijven bij mij de volgende vragen hangen:

Waarom weent Jezus nu bij het graf van Lazarus?
Waarom weent Jezus bij Jeruzalem?
Waar ligt de oorzaak dat de Middelaar weent?

Daarnaast om welke zonde gaat het? Als ik dan lees dat het bij de beantwoording van de vragen over het bedroeven van de Heilige Geest gaat en dat dan het volgende citaat wordt genoemd "„Elke zonde is gericht tegen een drie-enig God. Wij zouden veel meer in dat besef moeten leven. Wij nemen vaak te weinig tijd om te knielen voor God.". Nergens in het hele stuk lees ik over dat de mens bewust God de rug toegekeerd heeft. Daarnaast wordt er genoemd "verloren gaan onder het wenend oog van Christus". Het punt is juist dat we "Verloren liggen onder het wenend oog van Christus".

Ik moet zeggen dat ik de rode draad van de kritiek wel kan begrijpen. En jammer dat de uitersten gelijk weer op tafel gegooid worden.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 14 jul 2006, 18:21

Oude Paden schreef:
Afgewezen schreef:OP, ik snap toch niet helemaal je punt. Waarin verschilt jouw boodschap nu precies van je opponenten?
Jammer, blijkbaar ben ik onduidelijk (de meesten ervaren dat zo geloof ik)

Het verschilt in de eenzijdige belichting van Jezus liefde, die m.i. alleen maar vrucht is van de uitverkiezing. Deze liefde is niet voor alle hoorders. Wel is er een roepstem om ons te bekeren van onze weg en door het (geschonken) geloof Jezus lief te hebben. Ook is er geen kwaadwillende in zichzelf verkneukelende God over het lot van de onbekeerden. God is geen boeman, maar is rechtvaardig. De Heere weent over onze obekeerlijkheid. Niet uit onmacht maar om ons te overtuigen dat we ons moeten bekeren wil het wel zijn!

Hoezo zijn we onbekeerbaar? God kan mensen toch bekeren? De preek over het wenen is niet eenzijdig, want het gaat niet alleen over God als bewogen God, maar ook over God als rechtvaardig God. Hoe kan Hij anders wenen om het lot van mensen die zich niet bekeren, als het gevolg van de onbekeerde staat, eeuwige straf is? Hier zien we dus niet alleen Gods liefde.... maar Gods liefde en Gods rechtvaardigheid. God wil niet dat mensen verloren gaan (liefde) maar toch gaan er mensen verloren (rechtvaardig). Het is dus niet eenzijdig...

Het enige wat volgens mij nog wel een moeilijk punt is, is inderdaad de uitverkiezing. Weent Christus om mensen die verloren gaan, terwijl Hij hen daar zelf aan het begin van de wereld al toe had bestemd, ze zo had gemaakt dat het niet anders kon? Dan is het vreemd.... Of weent Hij omdat ze Hem niet willen kennen en dienen, omdat ze de redding die Hem zoveel gekost heeft ondankbaar afwijzen en Hij als rechtvaardig God daarom niet anders kan dan ze straffen?

Beseffen we dat spanningsveld tussen liefde en rechtvaardigheid wel? Dat vind ik het sterke van dit stuk. Er zijn mensen die het idee hebben dat God de uitverkorenen gevoelloos zal straffen, zonder dat het Hem wat doet ofzo... in deze lezing wordt ons geleerd dat het God verdriet doet mensen te straffen, ook al is het verdiend.