)[/quote]Vind zo gek nog niet hoor, moet je dan van ieder het mailadres uit je hoofd kennen? Haar ambtenaren hebben gemaild met mevr. Hirshi Ali.Gabrielle schreef:
Ze ontkende glashard dat ze het de afgelopen drie jaar niet heeft geweten, en dat terwijl Zalm ea het wél wisten. Tja, dat lijkt me dubieus. Femke Halsema beweerde zelfs dat ze met Ayaan gemaild had en Ayaans mail adres is haar andere naam, de verzwegen naam zeg maar ( geen idee hoe je die schrijft), dus zou ze het wél geweten hebben.
FEmke Halsema wees er terecht op dat het hier niet gaat om de persoon Rita Verdonk, maar om de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie. Bij dit 'instituut' waren bekend of konden bekend zijn de achtergrondgegevens van Hirschi Ali. Dat de minister het op dit moment nodig vond een dergelijke bliksemactie te ondernemen is vreemd. Vreemd is ook dat ze niet een weekje de tijd heeft genomen om overleg te hebben over deze kwestie.Barryvrouw schreef:Vind zo gek nog niet hoor, moet je dan van ieder het mailadres uit je hoofd kennen? Haar ambtenaren hebben gemaild met mevr. Hirshi Ali.Gabrielle schreef:
Ze ontkende glashard dat ze het de afgelopen drie jaar niet heeft geweten, en dat terwijl Zalm ea het wél wisten. Tja, dat lijkt me dubieus. Femke Halsema beweerde zelfs dat ze met Ayaan gemaild had en Ayaans mail adres is haar andere naam, de verzwegen naam zeg maar ( geen idee hoe je die schrijft), dus zou ze het wél geweten hebben.
Gisteravond in de pauze heeft Groenlinks nog getracht wat bewijsmateriaal te verzamelen, alleen kwamen ook zij tot de conclusie dat er niets was (te kort onderzoekje misschien?).
Rita Verdonk lijkt me gewoon eerlijk in deze kwestie, er zijn haar vragen gesteld en daar geeft ze antwoord op. Beetje flauw om haar dan de zwarte piet toe te spelen. Ze voert gewoon beleid uit dat we wilden.
Kan ik eerlijk gezegd totaal niet om lachen, sterker nog ik vind hem erg grof!Zosinus schreef:Iemand - ik weet niet meer wie - maakte vergelijking waar ik wel over moest lachen (ik hoop dat jullie hem vinden kunnen): Petrus heeft maar liefst drie keer gelogen over zijn identiteit en die zit nu wel bij de hemelpoort. ;-)
Wat is onrecht? Iets wat tegen het recht is. Ik geloof dat er hier maar één ding tegen het recht is gebeurt en dat is dat AHA heeft gelogen. Dat lijkt me in strijd met de meest universele fundamentele rechtsbeginselen, en via een arrest van de Hoge Raad is dit voldoende om een recht op het Nederlanderschap te verliezen.Moeten we onrecht laten gebeuren omdat we als we er iets tegen doen ongelijkheid scheppen? Ik vind dit ook typisch weer een stok waarmee we elke fundamentele discussie in hoeverre iets onrechtvaardig is doodmaken (en we onze handen kunnen wassen in onschuld). Rechtsgelijkheid is een groot goed, maar ook dit goed mogen we niet verabsoluteren als het zou leiden tot grove onrechtvaardigheid. Duidelijkheid in morele vraagstukken lijkt prettig maar verdoezelt veelal de complexiteit van het dilemma.
Ook dat iemand al 10 jaar in de Nederlandse samenleving functioneerd is niet relevant. En al helemaal niet dat iemand bedreigd wordt. Simpelweg omdat de wet deze twee uitzonderingen niet kent. Ook is het dan heel simpel om de Nederlandse nationaliteit te verkrijgen. Zorg dat je een jaar of 10 in de illegaliteit in Nederland verblijft en na die 10 jaar kun je je laten naturaliseren. Zo zou het niet mogen werken. In Ierland was er sprake dat als een vluchteling kinderen in Ierland kreeg, dat ze dan asiel kregen en mochten blijven. Vanaf het moment dat dat gecodificeerd werd, kwamen er vliegtuigen vol zwangere asielzoekers naar Ierland! Dus we moeten niet naar een situatie die precedenten schept, op grond van individuele omstandigheden.Gelijke gevallen moeten gelijk behandeld worden. Maar het moeilijke punt is juist dat het soms heel moeilijk is concrete gevallen met elkaar te vergelijken. Elke situatie heeft veelal unieke kenmerken en stelt ons de vraag hoe de regels in dat specifieke geval moeten interpreteren. Of iemand kamerlid is of niet lijkt me niet relevant, en zeker niet of wij haar als een goed kamerlid zien. Maar wel dat iemand al meer dan 10 jaar volledig in de Nederlandse samenleving meedraait. En wellicht ook dat iemand enorm in het verdomhoekje zit en zelfs bedreigd wordt. Het zo maar verliezen van staatsburgerschap van zo iemand kan ik alleen maar zien als kafkaesk. Maar dat zou ook gelden voor vergelijkbare gevallen.
Wat is onrecht? Iets wat tegen het recht is. Ik geloof dat er hier maar één ding tegen het recht is gebeurt en dat is dat AHA heeft gelogen. Dat lijkt me in strijd met de meest universele fundamentele rechtsbeginselen, en via een arrest van de Hoge Raad is dit voldoende om een recht op het Nederlanderschap te verliezen.
Er gebeurt dus geen onrecht als AHA uitgezet wordt. Het is namelijk niet tegen het recht! (onder voorbehoud dat het arrest van de Hoge Raad, dat ik niet bestudeerd heb, in geval van leugens de onvoorwaardelijke opzegging van de nationaliteit gebiedt) Het is onrecht als ze zou blijven! Want dat zou tegen de wet en het recht in gaan.
Wat ik echt niet snap is dat we niet beseffen dat recht ook altijd een kwestie is van de juiste maat, van proportie, van billijkheid, van redelijkheid. Het vergt dus menselijk inlevingsvermogen en oordeelsvermogen. Dat betekent dus ook onzekerheid: de eenduidigheid die voor ons geruststellend is creeren we vaak zelf.
Recht is het toepassen van een abstracte regel op individuele gevallen. Daar is dus interpretatie voor nodig. Het recht krijgt alleen concreet bestaan in deze toepassingen. Wat jij doet is pleiten voor een soort mechanische toepassing voor het recht, een regelfetisjisme. Dit is een illusie, met potentieel kwalijke gevolgen: verlies aan menselijkheid. Dit betekent niet dat we geen rekening moeten houden met precedentwerking, maar ook dit moeten we wel in een kader plaatsen. Maar dit verabsoluteren van een principe of regel (niet liegen) leidt tot onmenselijke rigiditeit.
Stel: iemand heeft een cruciaal proefwerk in havo 3 met fraude (afkijken) gehaald en kan daarom over. 11 jaar later komt de school erachter dat er toen afgekeken is. Betekent dit dat het terecht is om het diploma met terugwerkende kracht nietig te verklaren. Is dat logica? Is daarmee de kous af?
Het tijdsplan is treurig, ergens hieronder schreef ik dat ook. Het IND heeft nog nooit zo snel iets van zich laten horen...Afgewezen schreef: FEmke Halsema wees er terecht op dat het hier niet gaat om de persoon Rita Verdonk, maar om de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie. Bij dit 'instituut' waren bekend of konden bekend zijn de achtergrondgegevens van Hirschi Ali. Dat de minister het op dit moment nodig vond een dergelijke bliksemactie te ondernemen is vreemd. Vreemd is ook dat ze niet een weekje de tijd heeft genomen om overleg te hebben over deze kwestie.
Hoho, wet en recht gaan niet over rechtvaardigheid. De samenstellers van de wet moeten zorgen dat hij rechtvaardig is, maar zoals refo al aanhaalde: wij als samenleving wilden toch strengere toelatingseisen?Zosinus schreef:Wat rechtmatig is is niet altijd rechtvaardig. Het is wel veel simpeler en geruststellender om het zo voor te stellen, maar ook zeer gevaarlijk. We kennen toch allemaal de voorbeelden van de rechters in het Derde Rijk die zich keurig aan het recht hielden. Dit is natuurlijk een extreem voorbeeld, maar wel de uiterste consequentie van deze manier van denken over het recht.
Als de Hoge Raad in een arrest uit zou spreken dat als je afgekeken hebt tijdens je examen, en tot 12 jaar na dato komt dit nog boven tafel, dat dan met terugwerkende kracht je diploma afgenomen moet worden. Dan moet dit ook. Zo simpel als wat. Ben je het er niet mee eens? Dan start je een nieuwe procedure bij de rechter, om te kijken of er in jouw specifieke geval vanaf geweken kan worden. Dit is de weg die AHA ook kan behandelen. Waarom doet ze dat niet? Waarom kiest ze de weg van de minste weerstand en verlaat ze gelijk op stel en sprong Nederland?Wat ik echt niet snap is dat we niet beseffen dat recht ook altijd een kwestie is van de juiste maat, van proportie, van billijkheid, van redelijkheid. Het vergt dus menselijk inlevingsvermogen en oordeelsvermogen. Dat betekent dus ook onzekerheid: de eenduidigheid die voor ons geruststellend is creeren we vaak zelf.
Recht is het toepassen van een abstracte regel op individuele gevallen. Daar is dus interpretatie voor nodig. Het recht krijgt alleen concreet bestaan in deze toepassingen. Wat jij doet is pleiten voor een soort mechanische toepassing voor het recht, een regelfetisjisme. Dit is een illusie, met potentieel kwalijke gevolgen: verlies aan menselijkheid. Dit betekent niet dat we geen rekening moeten houden met precedentwerking, maar ook dit moeten we wel in een kader plaatsen. Maar dit verabsoluteren van een principe of regel (niet liegen) leidt tot onmenselijke rigiditeit.
Stel: iemand heeft een cruciaal proefwerk in havo 3 met fraude (afkijken) gehaald en kan daarom over. 11 jaar later komt de school erachter dat er toen afgekeken is. Betekent dit dat het terecht is om het diploma met terugwerkende kracht nietig te verklaren. Is dat logica? Is daarmee de kous af?
Okay, dat betekent dus dat er velen rondlopen met een niet geldig diploma. Mij lijkt het nogal bizar om een 27 jarig persoon zijn diploma af te pakken vanwege het oneigenlijk spiekgedrag 12 jaar geleden. Er zijn namelijk ontzettend veel leerlingen die spieken. Dat keur ik niet goed, maar het lijkt me onredelijk om hier 12 jaar later consequenties aan te verbinden. Dat geldt ook voor Ayaan. Ik vind het nogal gemakkelijk om vanuit onze luie stoel haar te veroordelen dat ze betrekkelijk onbelangrijke onwaarheden verteld heeft bij haar asielaanvraag om haar boze vader uit de buurt te houden. Ik vind het van belang dat zij hierover de afgelopen jaren nooit gelogen heeft. In dit opzicht vind ik de beslissing van de minister dan ook verkeerd. Om dit de weg van de minste weerstand te noemen, snap ik niet. Ik vind het nogal aanmatigend om iemand die 24 uur per dag bewaakt moet worden omdat ze opkomt voor onze vrijheid van mensingsuiting. En een verkeerde beslissing kun je ook niet rechtvaardigen met het argument: dan stap je toch gewoon naar de rechter om het weer terug te draaien.Erasmiaan schreef:Hoho, wet en recht gaan niet over rechtvaardigheid. De samenstellers van de wet moeten zorgen dat hij rechtvaardig is, maar zoals refo al aanhaalde: wij als samenleving wilden toch strengere toelatingseisen?Zosinus schreef:Wat rechtmatig is is niet altijd rechtvaardig. Het is wel veel simpeler en geruststellender om het zo voor te stellen, maar ook zeer gevaarlijk. We kennen toch allemaal de voorbeelden van de rechters in het Derde Rijk die zich keurig aan het recht hielden. Dit is natuurlijk een extreem voorbeeld, maar wel de uiterste consequentie van deze manier van denken over het recht.
Het probleem in het Derde Rijk was natuurlijk dat de rechters zich juist niet aan het recht hielden, maar enkel aan de wet! Het recht kent universele beginselen die moord op grond van de wet niet goedkeuren, en ook antisemitisme is tegen alle rechtsbeginselen. Het was echter niet tegen de wet, want de nazi's hadden een wet geschapen die het toestond Joden te discrimineren. Daarin werden ze gelegitimeerd door de rechters, die simpel de wet toepasten en niet naar hogere universele rechtsbeginselen keken. Deze uiterste consequentie zal nu overigens niet meer kunnen, want op het moment dat onze wetten omtrent uitzettingsmaatregelen en vluchtelingen in strijd zijn met het recht, zal de wetgeving ongeldig zijn. Dat is bij deze regels die AHA haar nationaliteit zouden kunnen ontnemen, niet het geval.
Het gaat er volgens mij om dat deze rechters een = teken plaatsen tussen recht en geldende wetten. Dat doe jij volgens mij ook in je vorige bijdrage: iets wat in overeenstemming met het recht is kan nooit onrecht zijn. Dat lijkt mij een formele benadering. Nu beweer je dat het recht ook te maken heeft met universele beginselen van recht waar de wet aan getoetst moet worden. Dat vind ik ook en dat doe ik vanuit het specifieke geval AHA. Als het staatsburgerschap van iemand nietig verklaard kan worden op dubieuse gronden dan vind ik dat onrechtvaardig. Dan is ofwel de wet onrechtvaardig is (noem het niet in overeenstemming het een hoger recht), ofwel de wet op een onrechtvaardige manier toegepast wordt. Ik heb het idee dat het tweede het geval is.
Als de Hoge Raad in een arrest uit zou spreken dat als je afgekeken hebt tijdens je examen, en tot 12 jaar na dato komt dit nog boven tafel, dat dan met terugwerkende kracht je diploma afgenomen moet worden. Dan moet dit ook. Zo simpel als wat. Ben je het er niet mee eens? Dan start je een nieuwe procedure bij de rechter, om te kijken of er in jouw specifieke geval vanaf geweken kan worden. Dit is de weg die AHA ook kan behandelen. Waarom doet ze dat niet? Waarom kiest ze de weg van de minste weerstand en verlaat ze gelijk op stel en sprong Nederland?Wat ik echt niet snap is dat we niet beseffen dat recht ook altijd een kwestie is van de juiste maat, van proportie, van billijkheid, van redelijkheid. Het vergt dus menselijk inlevingsvermogen en oordeelsvermogen. Dat betekent dus ook onzekerheid: de eenduidigheid die voor ons geruststellend is creeren we vaak zelf.
Recht is het toepassen van een abstracte regel op individuele gevallen. Daar is dus interpretatie voor nodig. Het recht krijgt alleen concreet bestaan in deze toepassingen. Wat jij doet is pleiten voor een soort mechanische toepassing voor het recht, een regelfetisjisme. Dit is een illusie, met potentieel kwalijke gevolgen: verlies aan menselijkheid. Dit betekent niet dat we geen rekening moeten houden met precedentwerking, maar ook dit moeten we wel in een kader plaatsen. Maar dit verabsoluteren van een principe of regel (niet liegen) leidt tot onmenselijke rigiditeit.
Stel: iemand heeft een cruciaal proefwerk in havo 3 met fraude (afkijken) gehaald en kan daarom over. 11 jaar later komt de school erachter dat er toen afgekeken is. Betekent dit dat het terecht is om het diploma met terugwerkende kracht nietig te verklaren. Is dat logica? Is daarmee de kous af?
Dit zal ook in de praktijk niet gebeuren, omdat niemand dit uit gaat zoeken, en omdat bewijs nogal moeilijk te verkrijgen is. Maar je stelt het als voorbeeld, en stel dat iemand het uitzoekt en stel dat hij daar dan ook nog eens rechtsgeldig bewijs voor heeft, en de Hoge Raad daar zo'n uitspraak over doet, met termijn, dan is dat misschien gek, maar daar is dan niets aan te doen.Zosinus schreef:Okay, dat betekent dus dat er velen rondlopen met een niet geldig diploma. Mij lijkt het nogal bizar om een 27 jarig persoon zijn diploma af te pakken vanwege het oneigenlijk spiekgedrag 12 jaar geleden. Er zijn namelijk ontzettend veel leerlingen die spieken. Dat keur ik niet goed, maar het lijkt me onredelijk om hier 12 jaar later consequenties aan te verbinden.
Als de regels op dit moment zo zijn, dan kan Verdonk daar alleen maar naar handelen. Is AHA het hier niet mee eens, dan stapt ze naar de rechter. Zo simpel is het. De rechter kan dan de persoonlijke omstandigheden afwegen en beoordelen. Ik meen in de krant gelezen te hebben dat AHA dit nu ook overweegt.Zosinus schreef:Dat geldt ook voor Ayaan. Ik vind het nogal gemakkelijk om vanuit onze luie stoel haar te veroordelen dat ze betrekkelijk onbelangrijke onwaarheden verteld heeft bij haar asielaanvraag om haar boze vader uit de buurt te houden. Ik vind het van belang dat zij hierover de afgelopen jaren nooit gelogen heeft. In dit opzicht vind ik de beslissing van de minister dan ook verkeerd. Om dit de weg van de minste weerstand te noemen, snap ik niet. Ik vind het nogal aanmatigend om iemand die 24 uur per dag bewaakt moet worden omdat ze opkomt voor onze vrijheid van mensingsuiting.
Ik volg je hier even niet. Verdonk heeft een beslissing genomen. Volgens haar is dit de enige die ze kon nemen naar aanleiding van een arrest van de Hoge Raad. Dat neem ik dan maar voor waar aan, ik ken het arrest verder niet. Is AHA het niet met deze uitleg van Verdonk van het arrest van de Hoge Raad eens, dan kan ze naar de rechter stappen, en dan kan die daar naar kijken. Zoals ik al zei gaat ze dit waarschijnlijk ook doen. Maar om het parlement te stappen vind ik dan de weg van de minste weerstand. Nu ze het beide doet, en naar de rechter en uit het parlement, is het een iets ander verhaal, maar ze kon misschien ook niet veel anders als opstappen. Er zal ook wel interne druk vanuit de VVD achter zitten. Het is alleen raar dat Verdonk nu de zwarte piet krijgt toegeschoven. Mijns inziens doet ze niets verkeerd (of het moest een verkeerde uitleg van het arrest zijn).Zosinus schreef:En een verkeerde beslissing kun je ook niet rechtvaardigen met het argument: dan stap je toch gewoon naar de rechter om het weer terug te draaien.
