Doop - Wijst de verbondsvisie van het NT op volwassendoop?

[Kaw]

De doop en wedergeboorte zijn niet los te koppelen van elkaar. Wie dat wel doet probeerd de kinderdoop te bewijzen of te verklaren waarom hij nog steeds in de zonde ligt.

En hoe koppel je doop en wedergeboorte aan elkaar?
Als teken en zegel enerzijds als doop, en de toepassing daarvan als wedergeboorte anderzijds.
Zonder geloof is de doop geen cent waard. Het is echter ter veroordeling en oorzaak om met dubbele slagen geslagen te worden.
Wie stelt dat de doop de wedergeboorte als reeds voltooid feit bevestigt heeft geen gereformeerde opvatting in lijn met Calvijn en lateere reformatoren.
De doop bevestigt het Verbond waar het bad der wedergeboorte wijst op de verzoening, de afwassing der zonden in Christus als hoofd van het Verbond. Het water wijst op Zijn bloed. De afwassing der zonden is er enkel in Zijn gerechtigheid, waarin gedeeld wordt als de zondaar door het geloof in Christus wordt ingelijfd.
Geloof is onmisbaar en komt met de wedergeboorte mee.
Het geloof blijkt uit de vruchten. Het ongeloof uit het uitblijven van de vruchten. Beide komen voor onder gedoopte mensen.
De doop zou een aansporing moeten zijn om te geloven. Maar het geloof zelf komt niet mee met de doop.

Ik zei: "Wie dat wel doet probeerd de kinderdoop te bewijzen"
Het is een korte reactie zonder echt uitleg, maar jij bewijst dat mijn stelling waar is. Toch zijn doop en wedergeboorte in de bijbel nergens losgekoppeld, niet qua theorie, maar ook niet qua tijd. Vandaar de titel van mijn topic. Mensen kwamen tot geloof en werden gedoopt. Nergens lees je dat men gedoopt werden en tot geloof kwamen. Of hebben wij de doop van Johannes de doper? De doop tot bekering?

[Klavier]

Ik zei: "Wie dat wel doet probeerd de kinderdoop te bewijzen"
Het is een korte reactie zonder echt uitleg, maar jij bewijst dat mijn stelling waar is. Toch zijn doop en wedergeboorte in de bijbel nergens losgekoppeld, niet qua theorie, maar ook niet qua tijd. Vandaar de titel van mijn topic. Mensen kwamen tot geloof en werden gedoopt. Nergens lees je dat men gedoopt werden en tot geloof kwamen. Of hebben wij de doop van Johannes de doper? De doop tot bekering?

Ik vat het niet, Kaw. Je bedoelt te zeggen dat de gereformeerde visie onjuist is? Of wil jij de wedergeboorte op moment van de geboorte uit gelovige ouders stellen? Waar doel je op?
En wat is dan nog de overeenkomst met de besnijdenis? En als dat er niet is, moeten we de hele verbondsvisie van de gereformeerde leer herzien en Calvijns leer helemaal opnieuw uitwerken?
Ik bewijs geen kinderdoop, ik wijs op de waarde ervan.
Het bewijs kun je niet doen zonder de hele gereformeerde leer erin te betrekken, de hele samenhang van alle elementen van de verzoeningsleer uit OT en NT. Besnijdenis als teken en zegel, doop als inlijving in het verbondsvolk Israël met een belofte van heil, alles.
Als jij wilt stellen dat de doop een teken en zegel is van een reeds uitgevoerde wedergeboorte, dan is Gods Woord dat wordt verkondigd ook niet langer het zaad der wedergeboorte. Want het zaad achteraf strooien heeft weinig nut. Daarnaast kom je dan op het punt van de afval der heiligen. Of moeten we dan concluderen dat er ook niet-uitverkorenen worden wedergeboren?

[Marnix]

Ik zei: "Wie dat wel doet probeerd de kinderdoop te bewijzen"
Het is een korte reactie zonder echt uitleg, maar jij bewijst dat mijn stelling waar is. Toch zijn doop en wedergeboorte in de bijbel nergens losgekoppeld, niet qua theorie, maar ook niet qua tijd. Vandaar de titel van mijn topic. Mensen kwamen tot geloof en werden gedoopt. Nergens lees je dat men gedoopt werden en tot geloof kwamen. Of hebben wij de doop van Johannes de doper? De doop tot bekering?

Ik vat het niet, Kaw. Je bedoelt te zeggen dat de gereformeerde visie onjuist is? Of wil jij de wedergeboorte op moment van de geboorte uit gelovige ouders stellen? Waar doel je op?
En wat is dan nog de overeenkomst met de besnijdenis? En als dat er niet is, moeten we de hele verbondsvisie van de gereformeerde leer herzien en Calvijns leer helemaal opnieuw uitwerken?
Ik bewijs geen kinderdoop, ik wijs op de waarde ervan.
Het bewijs kun je niet doen zonder de hele gereformeerde leer erin te betrekken, de hele samenhang van alle elementen van de verzoeningsleer uit OT en NT. Besnijdenis als teken en zegel, doop als inlijving in het verbondsvolk Israël met een belofte van heil, alles.
Als jij wilt stellen dat de doop een teken en zegel is van een reeds uitgevoerde wedergeboorte, dan is Gods Woord dat wordt verkondigd ook niet langer het zaad der wedergeboorte. Want het zaad achteraf strooien heeft weinig nut. Daarnaast kom je dan op het punt van de afval der heiligen. Of moeten we dan concluderen dat er ook niet-uitverkorenen worden wedergeboren?

Ik wacht even Kaw's reactie af maar wil wel deze kanttekening maken. De besnijdenis doortrekken naar de doop, wat je hier doet, is logisch als je vanuit de gereformeerde doopvisie redeneert. We geloven in de kinderdoop en daarom is het logisch dat we de doop met de besnijdenis vergelijken... maar het is wel een interpretatie en niet een hard feit dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, waar geen hard bewijs voor is.

Ik sta wel achter de kinderdoop (hoewel ik gezien de Bijbelse onduidelijkheid ook geen moeite heb met de volwassendoop) maar snap de vragen die hier genoemd worden wel. Doop, bad der wedergeboorte? De Bijbel lijkt er haast op aan te sturen... maar in die tijd kwamen er veel volwassenen tot geloof omdat bijna alle aanwas in het begin uit bekering (wedergeboorte) kwam en niet de natuurlijke aanwas. Misschien dat we daarom ook niet alles wat er over de doop gezegd wordt op de kinderen kunnen toepassen? Ik neem aan dat iemand die bij het volk Israel kwam op latere leeftijd ook werd besnedennet als de kinderen, dus op zich is dat verschil niet nieuw.

[parsifal]

Ik zei: "Wie dat wel doet probeerd de kinderdoop te bewijzen"
Het is een korte reactie zonder echt uitleg, maar jij bewijst dat mijn stelling waar is. Toch zijn doop en wedergeboorte in de bijbel nergens losgekoppeld, niet qua theorie, maar ook niet qua tijd. Vandaar de titel van mijn topic. Mensen kwamen tot geloof en werden gedoopt. Nergens lees je dat men gedoopt werden en tot geloof kwamen. Of hebben wij de doop van Johannes de doper? De doop tot bekering?

Ik vat het niet, Kaw. Je bedoelt te zeggen dat de gereformeerde visie onjuist is? Of wil jij de wedergeboorte op moment van de geboorte uit gelovige ouders stellen? Waar doel je op?
En wat is dan nog de overeenkomst met de besnijdenis? En als dat er niet is, moeten we de hele verbondsvisie van de gereformeerde leer herzien en Calvijns leer helemaal opnieuw uitwerken?
Ik bewijs geen kinderdoop, ik wijs op de waarde ervan.
Het bewijs kun je niet doen zonder de hele gereformeerde leer erin te betrekken, de hele samenhang van alle elementen van de verzoeningsleer uit OT en NT. Besnijdenis als teken en zegel, doop als inlijving in het verbondsvolk Israël met een belofte van heil, alles.
Als jij wilt stellen dat de doop een teken en zegel is van een reeds uitgevoerde wedergeboorte, dan is Gods Woord dat wordt verkondigd ook niet langer het zaad der wedergeboorte. Want het zaad achteraf strooien heeft weinig nut. Daarnaast kom je dan op het punt van de afval der heiligen. Of moeten we dan concluderen dat er ook niet-uitverkorenen worden wedergeboren?

Ik wacht even Kaw's reactie af maar wil wel deze kanttekening maken. De besnijdenis doortrekken naar de doop, wat je hier doet, is logisch als je vanuit de gereformeerde doopvisie redeneert. We geloven in de kinderdoop en daarom is het logisch dat we de doop met de besnijdenis vergelijken... maar het is wel een interpretatie en niet een hard feit dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, waar geen hard bewijs voor is.

Ik sta wel achter de kinderdoop (hoewel ik gezien de Bijbelse onduidelijkheid ook geen moeite heb met de volwassendoop) maar snap de vragen die hier genoemd worden wel. Doop, bad der wedergeboorte? De Bijbel lijkt er haast op aan te sturen... maar in die tijd kwamen er veel volwassenen tot geloof omdat bijna alle aanwas in het begin uit bekering (wedergeboorte) kwam en niet de natuurlijke aanwas. Misschien dat we daarom ook niet alles wat er over de doop gezegd wordt op de kinderen kunnen toepassen? Ik neem aan dat iemand die bij het volk Israel kwam op latere leeftijd ook werd besnedennet als de kinderen, dus op zich is dat verschil niet nieuw.

Ook ik zie een heel duidelijke lijn tussen doop en wedergeboorte. Net als ik die zie tussen besnijdenis en besnijdenis van het hart. M.i. is de "zwakte" van baptisten niet dat zij doop en wedergeboorte te dicht bij elkaar brengen, maar dat zij voorbijgaan aan de sterke relatie die er binnen gezinnen is. Een gezin is een eenheid, ook in geloof. (Zie ook de besnijdenis van het hart in Deut 30:6). De kinderen worden bij de gelovigen gerekend (en daarom is een zwakte van veen paedo-baptisten m.i. dat de kinderen niet aan de tafel van de Heere mogen, dit in tegenstelling tot de situatie in de vroege kerk).

[Marnix]

Ik zei: "Wie dat wel doet probeerd de kinderdoop te bewijzen"
Het is een korte reactie zonder echt uitleg, maar jij bewijst dat mijn stelling waar is. Toch zijn doop en wedergeboorte in de bijbel nergens losgekoppeld, niet qua theorie, maar ook niet qua tijd. Vandaar de titel van mijn topic. Mensen kwamen tot geloof en werden gedoopt. Nergens lees je dat men gedoopt werden en tot geloof kwamen. Of hebben wij de doop van Johannes de doper? De doop tot bekering?

Ik vat het niet, Kaw. Je bedoelt te zeggen dat de gereformeerde visie onjuist is? Of wil jij de wedergeboorte op moment van de geboorte uit gelovige ouders stellen? Waar doel je op?
En wat is dan nog de overeenkomst met de besnijdenis? En als dat er niet is, moeten we de hele verbondsvisie van de gereformeerde leer herzien en Calvijns leer helemaal opnieuw uitwerken?
Ik bewijs geen kinderdoop, ik wijs op de waarde ervan.
Het bewijs kun je niet doen zonder de hele gereformeerde leer erin te betrekken, de hele samenhang van alle elementen van de verzoeningsleer uit OT en NT. Besnijdenis als teken en zegel, doop als inlijving in het verbondsvolk Israël met een belofte van heil, alles.
Als jij wilt stellen dat de doop een teken en zegel is van een reeds uitgevoerde wedergeboorte, dan is Gods Woord dat wordt verkondigd ook niet langer het zaad der wedergeboorte. Want het zaad achteraf strooien heeft weinig nut. Daarnaast kom je dan op het punt van de afval der heiligen. Of moeten we dan concluderen dat er ook niet-uitverkorenen worden wedergeboren?

Ik wacht even Kaw's reactie af maar wil wel deze kanttekening maken. De besnijdenis doortrekken naar de doop, wat je hier doet, is logisch als je vanuit de gereformeerde doopvisie redeneert. We geloven in de kinderdoop en daarom is het logisch dat we de doop met de besnijdenis vergelijken... maar het is wel een interpretatie en niet een hard feit dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, waar geen hard bewijs voor is.

Ik sta wel achter de kinderdoop (hoewel ik gezien de Bijbelse onduidelijkheid ook geen moeite heb met de volwassendoop) maar snap de vragen die hier genoemd worden wel. Doop, bad der wedergeboorte? De Bijbel lijkt er haast op aan te sturen... maar in die tijd kwamen er veel volwassenen tot geloof omdat bijna alle aanwas in het begin uit bekering (wedergeboorte) kwam en niet de natuurlijke aanwas. Misschien dat we daarom ook niet alles wat er over de doop gezegd wordt op de kinderen kunnen toepassen? Ik neem aan dat iemand die bij het volk Israel kwam op latere leeftijd ook werd besnedennet als de kinderen, dus op zich is dat verschil niet nieuw.

Ook ik zie een heel duidelijke lijn tussen doop en wedergeboorte. Net als ik die zie tussen besnijdenis en besnijdenis van het hart. M.i. is de "zwakte" van baptisten niet dat zij doop en wedergeboorte te dicht bij elkaar brengen, maar dat zij voorbijgaan aan de sterke relatie die er binnen gezinnen is. Een gezin is een eenheid, ook in geloof. (Zie ook de besnijdenis van het hart in Deut 30:6). De kinderen worden bij de gelovigen gerekend (en daarom is een zwakte van veen paedo-baptisten m.i. dat de kinderen niet aan de tafel van de Heere mogen, dit in tegenstelling tot de situatie in de vroege kerk).

Hm ja. We moeten trouwens uitkijken met te denken dat kinderen er niet bij horen in gemeenten waar de volwassendoop wordt bediend. Dat komt door onze visie dat de doop een teken van het verbond is, waardoor we snel denken: Kinderen worden niet gedoopt, dus horen niet bij het verbond. Maar als de doop gekoppeld wordt aan geloof/wedergeboorte, is het dus niet het teken van het verbond en dus niet de vervanging van de vroegere besnijdenis. Je kan dus niet stellen: Waar de kinderdoop niet wordt geleerd gelooft men ook niet dat de kinderen bij het verbond horen. Bewijs daarvoor is dat in baptistengemeenten bijvoorbeeld, de kinderen wel deel mogen nemen aan het avondmaal. Toch opmerkelijk

[elbert]

Hm ja. We moeten trouwens uitkijken met te denken dat kinderen er niet bij horen in gemeenten waar de volwassendoop wordt bediend. Dat komt door onze visie dat de doop een teken van het verbond is, waardoor we snel denken: Kinderen worden niet gedoopt, dus horen niet bij het verbond. Maar als de doop gekoppeld wordt aan geloof/wedergeboorte, is het dus niet het teken van het verbond en dus niet de vervanging van de vroegere besnijdenis. Je kan dus niet stellen: Waar de kinderdoop niet wordt geleerd gelooft men ook niet dat de kinderen bij het verbond horen. Bewijs daarvoor is dat in baptistengemeenten bijvoorbeeld, de kinderen wel deel mogen nemen aan het avondmaal. Toch opmerkelijk

De doop is wel degelijk gekoppeld aan geloof en wedergeboorte en als zodanig is het een teken van het verbond. Want ook de besnijdenis wees naar geloof en wedergeboorte (de besnijdenis van het hart). Op dit punt is er geen enkel verschil tussen doop en besnijdenis. Daarom, zoals in de oude bedeling de kinderen van de gelovigen besneden werden, zo worden ze nu gedoopt.

Overigens is het wel opvallend dat in kringen waar men de kinderdoop afwijst, men een vervangend ritueel zoekt. Zo worden er kinderen opgedragen. Want, zo zegt men, Jezus werd toch ook opgedragen (voorgesteld) in de tempel? (Luk. 2:22) Maar een beetje verder zoeken in de Bijbel leert ons dat dit geboden was voor de eerstgeborene en niet voor de andere kinderen (Luk. 2:23, Ex. 13:2, Num. 18:15-17). Daarnaast werd Jezus ook besneden. Er is geen evangelische gemeente die op deze manier kinderen opdraagt, dus moeten we wel tot de conclusie komen dat het een gelegenheidsoplossing is om aan het gevoel dat de kinderen er toch ook bijhoren een uiting te geven.

[Marnix]

Hm ja. We moeten trouwens uitkijken met te denken dat kinderen er niet bij horen in gemeenten waar de volwassendoop wordt bediend. Dat komt door onze visie dat de doop een teken van het verbond is, waardoor we snel denken: Kinderen worden niet gedoopt, dus horen niet bij het verbond. Maar als de doop gekoppeld wordt aan geloof/wedergeboorte, is het dus niet het teken van het verbond en dus niet de vervanging van de vroegere besnijdenis. Je kan dus niet stellen: Waar de kinderdoop niet wordt geleerd gelooft men ook niet dat de kinderen bij het verbond horen. Bewijs daarvoor is dat in baptistengemeenten bijvoorbeeld, de kinderen wel deel mogen nemen aan het avondmaal. Toch opmerkelijk

De doop is wel degelijk gekoppeld aan geloof en wedergeboorte en als zodanig is het een teken van het verbond. Want ook de besnijdenis wees naar geloof en wedergeboorte (de besnijdenis van het hart). Op dit punt is er geen enkel verschil tussen doop en besnijdenis. Daarom, zoals in de oude bedeling de kinderen van de gelovigen besneden werden, zo worden ze nu gedoopt.

Overigens is het wel opvallend dat in kringen waar men de kinderdoop afwijst, men een vervangend ritueel zoekt. Zo worden er kinderen opgedragen. Want, zo zegt men, Jezus werd toch ook opgedragen (voorgesteld) in de tempel? (Luk. 2:22) Maar een beetje verder zoeken in de Bijbel leert ons dat dit geboden was voor de eerstgeborene en niet voor de andere kinderen (Luk. 2:23, Ex. 13:2, Num. 18:15-17). Daarnaast werd Jezus ook besneden. Er is geen evangelische gemeente die op deze manier kinderen opdraagt, dus moeten we wel tot de conclusie komen dat het een gelegenheidsoplossing is om aan het gevoel dat de kinderen er toch ook bijhoren een uiting te geven.

Ik vind dat niet opvallend. Als men de doop niet aan het verbond koppelt maar aan geloof, maar men wel in het verbond gelooft, lijkt het me logisch dat men daar wat voor heeft, het opdragen dus... men gelooft immers wel dat God ook de Vader van dat kind wil zijn maar koppelen de doop daar niet als teken aan.

Dat Jezus besneden werd en kinderen van evangelische christenen niet lijkt me erg logisch, gezien wat Paulus in het nieuwe testament schrijft over de besnijdenis, dat die overbodig is. Men zegt dus: De besnijdenis is overbodig, het is een iets dat er voor het volk Israel was maar niet voor ons. Bij het nieuwe verbond zegt God ook: Ik wil jou God en Vader zijn. Als je dat aanneemt en gaat geloven laat je je dopen als teken van je wedergeboorte.

Het verschil is dat bij ons de doop vooruitwijst op geloof en wedergeboorte, waar nog niet zeker is dat de gedoopte ook gaat geloven. Wat dat betreft geen verschillen met de besnijdenis. Evangelischen koppelen het echter aan geloof en wedergeboorte zelf, en niet aan het bestaan van die mogelijkheid op zich.

Verder snap ik je redenering niet. Dan kan een evangelisch persoon zeggen: Belijdenis doen is een gelegenheidsoplossing, men mist toch een teken en zegel dat gekoppeld is aan de wedergeboorte zelf, en daarom heeft men de belijdenis maar bedacht. Waar minder bijbelse gronden voor izjn dan de volwassendoop. Ik vind dat je dus teveel met een gereformeerde bril hier naar kijkt, begrijpelijk, maar het geeft geen objectief beeld.

[elbert]

Ik vind dat niet opvallend. Als men de doop niet aan het verbond koppelt maar aan geloof, maar men wel in het verbond gelooft, lijkt het me logisch dat men daar wat voor heeft, het opdragen dus... men gelooft immers wel dat God ook de Vader van dat kind wil zijn maar koppelen de doop daar niet als teken aan.

In plaats daarvan gebruikt men een handeling (opdragen, voorstellen) die net zo oudtestamentisch is als de besnijdenis, die niet door Christus aan de nieuwtestamentische gemeente bevolen is, die vervolgens niet volgens de oorspronkelijke bedoeling wordt toegepast (nl. het heiligen van de eerstgeborenen) en dat moet dan bijbelser zijn dan het laten dopen van je kinderen? :shock:

Nu snap ik het even niet...
Het geeft volgens mij dan wel aan hoe diep het onbegrip, over wat de doop nu zegt, wel moet zitten als je zoiets als beter dan het laten dopen van je kinderen ziet.

Dat Jezus besneden werd en kinderen van evangelische christenen niet lijkt me erg logisch, gezien wat Paulus in het nieuwe testament schrijft over de besnijdenis, dat die overbodig is. Men zegt dus: De besnijdenis is overbodig, het is een iets dat er voor het volk Israel was maar niet voor ons. Bij het nieuwe verbond zegt God ook: Ik wil jou God en Vader zijn. Als je dat aanneemt en gaat geloven laat je je dopen als teken van je wedergeboorte.

De doop is geen teken van mijn wedergeboorte, maar van de wedergeboorte. Het teken van de doop ontvangen we als een zegel van de gerechtigheid van het geloof (Rom. 4:11). Wij zijn het niet die spreken bij de doop, maar God. Hij is dan ook aan het Woord bij de doop. Want een sacrament is een zichtbare prediking van Gods Woord. Dat is het hele punt van verschil tussen mensen die hun pasgeboren kinderen laten dopen en degenen die het niet doen. Want ook bij volwassendoop, is God aan het woord, niet wij. Want onze belijdenis stelt minder voor dan wat God zegt bij onze doop. Want Hij is volstrekt betrouwbaar, wij niet. Wij dopen onszelf toch niet, we laten ons dopen? Dat duidt op een houding van passiviteit, geen mondigheid.

Verder snap ik je redenering niet. Dan kan een evangelisch persoon zeggen: Belijdenis doen is een gelegenheidsoplossing, men mist toch een teken en zegel dat gekoppeld is aan de wedergeboorte zelf, en daarom heeft men de belijdenis maar bedacht. Waar minder bijbelse gronden voor izjn dan de volwassendoop. Ik vind dat je dus teveel met een gereformeerde bril hier naar kijkt, begrijpelijk, maar het geeft geen objectief beeld.

De belijdenis is geen gelegenheidsoplossing, maar een gelovig antwoorden op Gods beloften, die ja en amen zijn. En daarmee is de christelijke belijdenis zo bijbels als het maar kan. Van Izaak wordt gezegd dat hij in het geloof gestorven is en dat hij beleed dat hij een hemels vaderland zocht (hij was dus een waar gelovige) (Hebr. 11:13). Toch is hij voordat hij tot die belijdenis kwam besneden: sterker nog, voordat hij verwekt was had God zijn geboorte aan Abraham en Sara beloofd en dat God Zijn verbond met hem op zou richten, net als Hij met Abraham gedaan had (Gen. 17:19). Hebben we hier dan geen uitnemend voorbeeld van hoe het nieuwe en oude testament het verbond en de tekenen die erbij horen ziet? Dat God altijd de eerste is in ons leven is met Zijn Woord? En dat Hij dat met tekenen en zegelen wil bekrachtigen?
Dan maar een gereformeerde bril. 8)
Want aan zo'n doop, of beter nog: aan zo'n God van de doop heb ik wat.

[Marnix]

In plaats daarvan gebruikt men een handeling (opdragen, voorstellen) die net zo oudtestamentisch is als de besnijdenis, die niet door Christus aan de nieuwtestamentische gemeente bevolen is, die vervolgens niet volgens de oorspronkelijke bedoeling wordt toegepast (nl. het heiligen van de eerstgeborenen) en dat moet dan bijbelser zijn dan het laten dopen van je kinderen?

Dus, dat opdragen eerder ook al gebeurde, in de tijd van de besnijdenis, zegt toch nog niets? Ik zeg trouwens niet dat het bijbelser is dan je kinderen dopen, het zijn twee interpretaties van de Bijbel waar beiden wat voor te zeggen is. Maar goed, de vraag is dus vooral: Is de doop het teken van het verbond? En waarom wordt doop aan geloof en wedergeboorte gekoppeld en hoe passen we dat in de kinderdoop.

Nu snap ik het even niet... Wink
Het geeft volgens mij dan wel aan hoe diep het onbegrip, over wat de doop nu zegt, wel moet zitten als je zoiets als beter dan het laten dopen van je kinderen ziet.

Ik zie het niet als beter. Sommigen wel, omdat ze de Bijbel anders interpreteren op dit punt. Je reactie is nogal kortzichtig. Verplaats je eens in de ander, die altijd een andere visie op de doop geleerd is. Die zal vanuit de Bijbel de volwassendoop heel logisch vinden en de kinderdoop niet.

De doop is geen teken van mijn wedergeboorte, maar van de wedergeboorte, die ons in de doop betekend en verzegeld wordt. Wij zijn het niet die spreken bij de doop, maar God. Hij is dan ook aan het Woord bij de doop. Want een sacrament is een zichtbare prediking van Gods Woord. Dat is het hele punt van verschil tussen mensen die hun pasgeboren kinderen laten dopen en degenen die het niet doen. Want ook bij volwassendoop, is God aan het woord, niet wij. Want onze belijdenis stelt minder voor dan wat God zegt bij onze doop. Want Hij is volstrekt betrouwbaar, wij niet. Wij dopen onszelf toch niet, we laten ons dopen? Dat duidt op een houding van passiviteit, geen mondigheid.

Die eerste zin, dat is duidelijk de gereformeerde uitleg, waar ik me aardig in kan vinden, maar ik begrijp de andere uitleg ook wel. In de overige zinnen zal een volwassendoper zich kunnen vinden.

De belijdenis is geen gelegenheidsoplossing, maar een gelovig antwoorden op Gods beloften, die ja en amen zijn.

Dat is de volwassendoop voor een baptist net zo goed. En ik vind het allemaal prima uitgelegd, maar ik snap de andere uitleg ook en zo onlogisch is die niet. Je hoeft tegenover mij de kinderdoop niet te verdedigen.... Sommige mensen doen alleen alsof de volwassendoop absurd is en overduidelijk tegen de bijbel ingaat ofzo, en daarop doelde ik mbt de gereformeerde vril

[elbert]

Het gaat er denk ik niet om of ik al of niet de volwassendopers snap (dat doe ik best wel), het gaat erom of we hier correct de Bijbel interpreteren en of we onze kinderen niet tekort doen door ze de doop te onthouden.

Want ik begrijp ook wel waarom men aan de kinderen de doop wil onthouden: men ziet in kerken waar kinderen gedoopt worden vaak veel lauwheid, ongeloof en onbekeerlijkheid. Soms zijn mensen alleen maar gedoopt en zie je later niets van geloof en bekering terug. Daarom zegt men tegen ouders van kinderen: ga eerst je kind maar eens christelijk opvoeden. En tegen de kinderen zegt men: je moet eerst maar eens wedergeboren zijn voor je je mag laten dopen.

Dat verwijt van volwassendopers (lauwheid, ongeloof, onbekeerlijkheid) mogen de traditionele kerken zich terecht aantrekken, de evangelische sacramentsvisie echter niet. Want men gooit met het doopwater dan ook de verbondstrouw van God weg, die het geloof werkt en versterkt en die in de doop laat zien Wie Hij is, ook voor een onmondig en in Adam doodschuldig kind. Zo'n kind wordt immers in Zijn Naam gedompeld, tot geloof en wedergeboorte. Dat mag je ze daarom niet onthouden.

Want het afwijzen van de kinderdoop houdt onherroepelijk in dat je op jezelf teruggeworpen wordt: je moet eerst maar eens iets meebrengen voor je bij een doopvont mag verschijnen. In plaats van de belijdenis dat je alles verzondigd hebt en aan Gods genade overgeleverd bent, moet je nu met je geloof en bekering aankomen om de doop te "verdienen". Ik zet het nu met opzet zo scherp tegen elkaar, omdat de doop in zo'n geval geen troost meer is en ook geen spreken van God, maar een spreken van ons mensen. De gedachte erachter is semi-pelagiaans en niet gereformeerd.

[Kaw]

Ik wil graag reageren en ingaan op alle punten, maar ik zit op dit moment met weinig tijd. Veel ontwikkelingen hier...

Maar ik had gewoon een soort brainwave'je dat ik Rom. 6 las en de worstelingen van bijv. prof. Kuyper begreep op dit punt. Wanneer je het hoofdstuk goed leest, dan zie je dat het op het punt van doop/wedergeboorte knijpt. Als je gedoopt ben, dan ben je ook wedergeboren. Probeer dat dan eens toe te passen op de kinderdoop? Dat is zeg maar steeds in andere bewoording wat ik hier duidelijk probeer te maken.

[Marnix]

Het gaat er denk ik niet om of ik al of niet de volwassendopers snap (dat doe ik best wel), het gaat erom of we hier correct de Bijbel interpreteren en of we onze kinderen niet tekort doen door ze de doop te onthouden.

Het is jammer, maar zolang ze wel hetzelfde geleerd krijgen, dat ze er ook bij horen, worden ze niet tekort gedaan, missen ze alleen het teken en zegel daarvan. Overigens heb ik nog weinig bijbelse onderbouwing gezien waarom de doop er ook voor kinderen is, ik geloof dat wel maar voor beiden leren zijn bijbelse onderbouwingen dus het is niet het bewust iets onthouden aan kinderen, hooguit het verkeerd interpreteren van de doop precies bij hoort.

Want ik begrijp ook wel waarom men aan de kinderen de doop wil onthouden: men ziet in kerken waar kinderen gedoopt worden vaak veel lauwheid, ongeloof en onbekeerlijkheid. Soms zijn mensen alleen maar gedoopt en zie je later niets van geloof en bekering terug. Daarom zegt men tegen ouders van kinderen: ga eerst je kind maar eens christelijk opvoeden. En tegen de kinderen zegt men: je moet eerst maar eens wedergeboren zijn voor je je mag laten dopen.

Volgens mij is dat niet de reden, tenminste, dat heb ik nooit zo uit horen leggen. Wel zal men bang zijn voor verbondsautomatisme, en dat lijkt me niet meer dan terecht.

Dat verwijt van volwassendopers (lauwheid, ongeloof, onbekeerlijkheid) mogen de traditionele kerken zich terecht aantrekken, de evangelische sacramentsvisie echter niet. Want men gooit met het doopwater dan ook de verbondstrouw van God weg, die het geloof werkt en versterkt en die in de doop laat zien Wie Hij is, ook voor een onmondig en in Adam doodschuldig kind. Zo'n kind wordt immers in Zijn Naam gedompeld, tot geloof en wedergeboorte. Dat mag je ze daarom niet onthouden.

Dat kind wordt opgenomen in het verbond om Christus, en dat wordt ze niet onthouden. Alleen die druppels water krijgen ze niet maar ach, daar krijgen ze later een heel bad voor terug.

Want het afwijzen van de kinderdoop houdt onherroepelijk in dat je op jezelf teruggeworpen wordt: je moet eerst maar eens iets meebrengen voor je bij een doopvont mag verschijnen. In plaats van de belijdenis dat je alles verzondigd hebt en aan Gods genade overgeleverd bent, moet je nu met je geloof en bekering aankomen om de doop te "verdienen". Ik zet het nu met opzet zo scherp tegen elkaar, omdat de doop in zo'n geval geen troost meer is en ook geen spreken van God, maar een spreken van ons mensen. De gedachte erachter is semi-pelagiaans en niet gereformeerd.

Tja, en dat had ik al genoemd, je leest het niet, gaat er niet op in of negeert het. Jammer hoor. Zo hou je die vooroordelen. Als men daar de doop als verbondsteken zou zien zou je gelijk hebben, maar wat voor ons de belijdenis is, het beantwoorden van Gods keuze voor jou, daar is bij hun het teken van de doop aan gekoppeld en niet aan het in het verbond zijn of niet. Stellen dat je eerst iets moet meenemen is dus onzin, want ze geloven net zo goed dat het bij God begint en dat de kinderen daar ook bij horen, en dat dan pas de eis (geloof) ter sprake komt. Ze koppelen de doop alleen niet aan Gods keuze voor jou maar aan jou keuze voor God. Bewijs maar vanuit de Bijbel dat dat niet zo is.

En nee, de doop is dan geen troost... maar dat is slechts een teken en zegel. Dat God voor je kiest en je vader wil zijn om Christus, het verbond, is voor hen net zo'n grote troost.

[elbert]

Tja, en dat had ik al genoemd, je leest het niet, gaat er niet op in of negeert het. Jammer hoor. Zo hou je die vooroordelen. Als men daar de doop als verbondsteken zou zien zou je gelijk hebben, maar wat voor ons de belijdenis is, het beantwoorden van Gods keuze voor jou, daar is bij hun het teken van de doop aan gekoppeld en niet aan het in het verbond zijn of niet.

Bij mijn weten heb ik dit niet genegeerd. Als de doop geen verbondsteken is, wat is het dan wel? Volgens de geloofsdopers is de doop vooral een spreken van de mens (daar ligt in elk geval de nadruk op), namelijk een belijdenis van die mens. Of een samenvallen van Gods verbond en het belijden van de mens.
Volgens degenen die ook de kinderdoop voorstaan is het een spreken van God, namelijk een zichtbare woordverkondiging. Duidelijker kun je het verschil toch niet onder woorden brengen?

Overigens heb ik nog weinig bijbelse onderbouwing gezien waarom de doop er ook voor kinderen is,

Geeft de Bijbel ook maar enige aanleiding om ze er bij voorbaat van uit te sluiten, gezien het collectieve karakter van het bijbelse spreken?
Zegt de Bijbel dat de doop alleen voor mondige christenen is en dat kleine kinderen en geestelijk gehandicapten ervan uitgesloten zijn? Zo ja, waarom dan?

Maar ik had gewoon een soort brainwave'je dat ik Rom. 6 las en de worstelingen van bijv. prof. Kuyper begreep op dit punt. Wanneer je het hoofdstuk goed leest, dan zie je dat het op het punt van doop/wedergeboorte knijpt. Als je gedoopt ben, dan ben je ook wedergeboren. Probeer dat dan eens toe te passen op de kinderdoop? Dat is zeg maar steeds in andere bewoording wat ik hier duidelijk probeer te maken.

M'n eerste insteek is dat Paulus hier niet spreekt over gedoopten die dus wedergeboren zijn. Het is eerder zo dat we gedoopt zijn opdat we in een nieuw leven zouden wandelen. Er staat dus niet dat we gedoopt zijn omdat we in een nieuw leven wandelen.

Rom. 6:1 Wat zullen wij dan zeggen? Zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade te meerder worde?
2 Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding;
6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.

Als je dit voegt bij het typisch bijbelse sacramentele spreken dat hier gebezigd wordt, (waarbij we dus de betekende zaak verwoord zien in het teken), dan kun je niet de conclusie trekken dat Paulus hier zegt dat als je gedoopt bent, je wedergeboren bent. Hij gebruikt eerder de notie van waar de doop naar wijst als aansporing om ook in overeenstemming te leven met die werkelijkheid van Christus' dood en opstanding. Alleen zo kan men christelijk en godvruchtig leven.

[Marnix]

Bij mijn weten heb ik dit niet genegeerd. Als de doop geen verbondsteken is, wat is het dan wel? Volgens de geloofsdopers is de doop vooral een spreken van de mens (daar ligt in elk geval de nadruk op), namelijk een belijdenis van die mens. Of een samenvallen van Gods verbond en het belijden van de mens.
Volgens degenen die ook de kinderdoop voorstaan is het een spreken van God, namelijk een zichtbare woordverkondiging. Duidelijker kun je het verschil toch niet onder woorden brengen?

Dat is inderdaad het verschil over de doop. Logisch, want je hebt twee dingen: Het spreken van God waarmee het begint en dan pas het spreken van de mens. Wij koppelen doop aan het eerste en belijdenis aan het tweede, de baptisten enzo koppelen de doop aan het tweede. Dus het verschil zit hem in waarbij de doop wordt toegepast maar niet inhoudelijk tov het verbond, wie er bij God horen, wie God roept, wie begint.

Geeft de Bijbel ook maar enige aanleiding om ze er bij voorbaat van uit te sluiten, gezien het collectieve karakter van het bijbelse spreken?
Zegt de Bijbel dat de doop alleen voor mondige christenen is en dat kleine kinderen en geestelijk gehandicapten ervan uitgesloten zijn? Zo ja, waarom dan?

In hun optiek wel, en dat is begrijpelijk, omdat op veel plaatsen geloof en zelfs wedergeboorte aan doop wordt gekoppeld, niet als vooruitblik op wat kan komen, maar op wat er dan is. De visie op het verbond is er echter niet anders op, alleen de visie waar welk teken bij hoort. Bij ons doen kleine kinderen toch ook geen belijdenis?

[Kaw]

M'n eerste insteek is dat Paulus hier niet spreekt over gedoopten die dus wedergeboren zijn. Het is eerder zo dat we gedoopt zijn opdat we in een nieuw leven zouden wandelen. Er staat dus niet dat we gedoopt zijn omdat we in een nieuw leven wandelen.

Rom. 6:1 Wat zullen wij dan zeggen? Zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade te meerder worde?
2 Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn in de gelijkmaking Zijner opstanding;
6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.

Als je dit voegt bij het typisch bijbelse sacramentele spreken dat hier gebezigd wordt, (waarbij we dus de betekende zaak verwoord zien in het teken), dan kun je niet de conclusie trekken dat Paulus hier zegt dat als je gedoopt bent, je wedergeboren bent. Hij gebruikt eerder de notie van waar de doop naar wijst als aansporing om ook in overeenstemming te leven met die werkelijkheid van Christus' dood en opstanding. Alleen zo kan men christelijk en godvruchtig leven.

2 Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?

Je gaat voorbij aan het symbolische wat Paulus hier beschrijft. Je gaat onwedergeboren onder, je oude vlees sterft en je komt wedergeboren op, je oude vlees is gestorven en je bent met Christus opgestaan tot het nieuwe leven.

zie ook bijv. col. 2:12 Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met [Hem] opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.