Antoine en Andries

[Leonius]

hebben ze daar geen kerkelijke weg?

Niet zoals wij die kennen: zij kennen een hierarchisch kerksysteem + het onderscheid tussen geestelijken en leken. Bovendien leren zij dat de Kerk niet kán dwalen.

[memento]

Uhm, in theorie heb je gelijk. Echter, de praktijk is dat veel RK-ers (ook met titels voor hun naam) het niet zo serieus nemen met concilie-uitspraken. We moeten kijken naar wat de man zégt te belijden, ipv naar wat hij zóu moeten belijden naar de regels van zijn (dwalende) kerkverband.

Zeker, maar dat geldt voor leken. Hier hebben we het over een geestelijke die heel welbewust de RKK-leer uitdraagt. Als je hem zou vragen of hij achter de concilieuitspraken zoals destijds tegen de calvinisten staat, dan zal je een volmondig 'ja' horen.... Bovendien ben je een echte protestant, want je grondhouding is dat je moet kijken naar wat die man zégt, ipv wat hij zou moeten belijden volgens zijn kerk. Maar.....in de RKK geldt het net andersom, als gevolg van de strenge hierarchie.

Beste Leonius,

Ik zou je aanraden om eens wat uit de RK hoek te lezen. Ik heb thuis een RK kerkelijke encyclopedie staan (meer dan 10 delen), waaraan ik tussen de regels door ook wel kritiek lees op 'de kerkleer', en die is geschreven door een hoop bekende RK theologen. Men doet dit dan meestal op zo'n manier:
- De kerkleer stelt zus en zo
- Kerkvader x heeft het echter zo gezegd, evenals [en dan volgt er een rijtje met bekende kerkvaders en pausen uit de vroeg-christelijke kerk]
- Wij stemmen in met die kerkvader

Kortom, het is wel degelijk mogelijk voor geestelijken om de kerkleer af te wijzen, of iig niet in haar geheel te accepteren. Zeker in de praktijk van de theologie hebben de uitspraken van kerkvaders meer zeggenschap dan concilie-uitspraken, afhankelijk van de ligging van de theoloog zal hij één van beide aanpassen aan de ander. En de meeste theologen in NL binnen de RK staan bekend om hun 'liberale' denken wat dat betreft. NL wordt niet voor niets bestempeld als de 'opstandige provincie'.

Kortom, het leuke aan de RK-leer is dat het enorm inconsequent is. Het is een opeenstapeling van leeruitspraken, en uitspraken van heiligen, die niet altijd op één lijn liggen.

[Leonius]

Uhm, in theorie heb je gelijk. Echter, de praktijk is dat veel RK-ers (ook met titels voor hun naam) het niet zo serieus nemen met concilie-uitspraken. We moeten kijken naar wat de man zégt te belijden, ipv naar wat hij zóu moeten belijden naar de regels van zijn (dwalende) kerkverband.

Zeker, maar dat geldt voor leken. Hier hebben we het over een geestelijke die heel welbewust de RKK-leer uitdraagt. Als je hem zou vragen of hij achter de concilieuitspraken zoals destijds tegen de calvinisten staat, dan zal je een volmondig 'ja' horen.... Bovendien ben je een echte protestant, want je grondhouding is dat je moet kijken naar wat die man zégt, ipv wat hij zou moeten belijden volgens zijn kerk. Maar.....in de RKK geldt het net andersom, als gevolg van de strenge hierarchie.

Beste Leonius,

Ik zou je aanraden om eens wat uit de RK hoek te lezen. Ik heb thuis een RK kerkelijke encyclopedie staan (meer dan 10 delen), waaraan ik tussen de regels door ook wel kritiek lees op 'de kerkleer', en die is geschreven door een hoop bekende RK theologen. Men doet dit dan meestal op zo'n manier:
- De kerkleer stelt zus en zo
- Kerkvader x heeft het echter zo gezegd, evenals [en dan volgt er een rijtje met bekende kerkvaders en pausen uit de vroeg-christelijke kerk]
- Wij stemmen in met die kerkvader

Kortom, het is wel degelijk mogelijk voor geestelijken om de kerkleer af te wijzen, of iig niet in haar geheel te accepteren. Zeker in de praktijk van de theologie hebben de uitspraken van kerkvaders meer zeggenschap dan concilie-uitspraken, afhankelijk van de ligging van de theoloog zal hij één van beide aanpassen aan de ander. En de meeste theologen in NL binnen de RK staan bekend om hun 'liberale' denken wat dat betreft. NL wordt niet voor niets bestempeld als de 'opstandige provincie'.

Kortom, het leuke aan de RK-leer is dat het enorm inconsequent is. Het is een opeenstapeling van leeruitspraken, en uitspraken van heiligen, die niet altijd op één lijn liggen.

Och, ik baseer me op de KKK en de CIC. Dát zijn de officiele bronnen van de RKK en dus betrouwbaar lijkt me.....

KKK:

889; 93: Om de kerk te behouden in de zuiverheid van het geloof dat door de apostelen overgeleverd is, heeft Christus, die de Waarheid is, gewild dat zijn kerk deel heeft aan zijn eigen onfeilbaarheid. Door de 'bovennatuurlijke geloofszin' hangt het volk van God 'het geloof onwankelbaar aan' onder leiding van het levend leergezag van de kerk.

851; 1785: De zending van het leergezag is verbonden met het definitieve karakter van het verbond dat door God in Christus met zijn volk aangegaan is; dit leergezag moet het beschermen tegen afwijkingen en tekortkomingen en het de objectieve mogelijkheid geven zonder dwaling het authentieke geloof te belijden. De
pastorale taak van het leergezag houdt derhalve onder meer in erop toe te zien dat het volk van God blijft in de waarheid die bevrijdt. Om dit dienstwerk te vervullen heeft Christus de herders begiftigd met het charisma van de onfeilbaarheid inzake geloof en zeden.

891: 'Deze onfeilbaarheid nu bezit de paus van Rome, hoofd van het college van bisschoppen, krachtens zijn ambt, wanneer hij als opperste herder en leraar van alle gelovigen, die zijn broeders in het geloof versterkt, de leer omtrent geloof en zeden in een definitieve uitspraak afkondigt (...). De aan de kerk beloofde
onfeilbaarheid bezit ook het corps van bisschoppen, wanneer het samen met de opvolger van Petrus het opperste leergezag uitoefent', vooral in een oecumenisch concilie. Wanneer de kerk door middel van haar opperste leergezag iets voorhoudt 'als door God geopenbaard te geloven' en als leer van Christus, dan 'moet men met de gehoorzaamheid van het geloof dergelijke definities aanvaarden'. Deze onfeilbaarheid strekt zich uit over de hele geloofsschat zelf van de goddelijke openbaring.

892: Ook krijgen de opvolgers van de apostelen die in gemeenschap met de opvolger van Petrus optreden als leraren, en in het bijzonder de bisschop van Rome, de herder van heel de kerk, goddelijke bijstand geschonken, wanneer zij - zonder tot een onfeilbare definitie te komen en zonder zich in 'definitieve zin' uit te spreken - bij het uitoefenen van het gewoon leergezag een leer voorhouden die leidt tot een beter begrip van de openbaring inzake geloof en zeden.
Met dit gewoon onderricht 'dienen de gelovigen met een godsdienstige geest in te stemmen'. Dit onderscheidt zich weliswaar van een instemming in geloof, maar ligt toch in het verlengde hiervan.

CIC: Can. 333 - §3 Tegen een uitspraak of decreet van de Paus bestaat geen beroep of verhaal.

Lijkt me duidelijk taal.....

[ego flos]

Even ter verootmoediging...

de RK kent ook dwalingen. Een er van is het protestantisme. Dit wordt als volgt weergegeven:

PROTESTANTISME (16e eeuw)


Protestanten groepen vertonen een baaierd aan verschillende geloofsleren. Echter, in de praktijk gaan ze er allen prat op te geloven in de leer van Sola Scriptura ("door de Bijbel alleen"-de idee dat we voor de grondslag van onze theologie alleen gebruik dienen te maken van de Bijbel) en Sola Fide ("door geloof alleen"-de idee dat we door geloof alleen worden gerechtvaardigd). Maar er is weinig overeenstemming wat deze twee sleuteldoctrines betekenen - in het bijzonder Sola Fide. Bijvoorbeeld geloofde Luther dat reddend geloof wordt uitgedrukt in het doopsel, hetgeen volgens hem ons doet wedergeboren worden en onze zonden vergeeft. Menig Fundamentalist meent dat dit een vals evangelie is en dat de doop slechts een symbool is.


De grote verscheidenheid aan Protestantse leringen vindt haar oorsprong in het persoonlijk oordeel, hetgeen de onfeilbare autoriteit van de Kerk ontkent en er aanspraak op maakt dat elke mens voor zich de Schrift mag interpreteren. Deze zienswijze wordt in 2 Petr.1:20, de eerste regel voor Bijbel-interpretatie weersproken: "Gij moet voor alles dit begrijpen, dat geen profetie noch schriftwoord is van iemands eigen interpretatie." Een belangrijk kenmerk van deze ketterij is de poging om de Kerk en de Bijbel als tegenstanders op te stellen, door te ontkennen dat het leergezag onfeilbare autoriteit zou hebben om de Schrift te onderwijzen en uit te leggen.


De leer van persoonlijk oordeel heeft een enorm aantal verschillende kerkgenootschappen opgeleverd. Volgens The Christian Sourcebook, waren er in 1986 21.000 kerkgenootschappen, met een groei van 270 nieuwe denominaties per jaar. Voornamelijk allemaal Protestants.

[memento]

Och, ik baseer me op de KKK en de CIC. Dát zijn de officiele bronnen van de RKK en dus betrouwbaar lijkt me.....

Precies, het zijn officiele bronnen van de RK. Of die de mening van de theologen binnen de RK vertegenwoordigen, is maar de vraag. Er zijn zat geschriften te vinden van vooraanstaande RK-theologen, waarin die onvoorwaardelijke overgave aan de leeruitspraken van de kerk ontbreekt.

Kortom, we hebben het hier over de praktijk, niet over hoe het zou moeten zijn (volgens de regeltjes van de RK).

[Leonius]

Och, ik baseer me op de KKK en de CIC. Dát zijn de officiele bronnen van de RKK en dus betrouwbaar lijkt me.....

Precies, het zijn officiele bronnen van de RK. Of die de mening van de theologen binnen de RK vertegenwoordigen, is maar de vraag. Er zijn zat geschriften te vinden van vooraanstaande RK-theologen, waarin die onvoorwaardelijke overgave aan de leeruitspraken van de kerk ontbreekt.

Kortom, we hebben het hier over de praktijk, niet over hoe het zou moeten zijn (volgens de regeltjes van de RK).

Goed, laten we het dan anders doen, want zo komen we er niet uit. Geef mij maar eens een uitspraak van priester Antoine Bodar die niet in overeenstemming is met de leer van de RKK.

[Leonius]

Even ter verootmoediging...

de RK kent ook dwalingen. Een er van is het protestantisme. Dit wordt als volgt weergegeven:

PROTESTANTISME (16e eeuw)


Protestanten groepen vertonen een baaierd aan verschillende geloofsleren. Echter, in de praktijk gaan ze er allen prat op te geloven in de leer van Sola Scriptura ("door de Bijbel alleen"-de idee dat we voor de grondslag van onze theologie alleen gebruik dienen te maken van de Bijbel) en Sola Fide ("door geloof alleen"-de idee dat we door geloof alleen worden gerechtvaardigd). Maar er is weinig overeenstemming wat deze twee sleuteldoctrines betekenen - in het bijzonder Sola Fide. Bijvoorbeeld geloofde Luther dat reddend geloof wordt uitgedrukt in het doopsel, hetgeen volgens hem ons doet wedergeboren worden en onze zonden vergeeft. Menig Fundamentalist meent dat dit een vals evangelie is en dat de doop slechts een symbool is.


De grote verscheidenheid aan Protestantse leringen vindt haar oorsprong in het persoonlijk oordeel, hetgeen de onfeilbare autoriteit van de Kerk ontkent en er aanspraak op maakt dat elke mens voor zich de Schrift mag interpreteren. Deze zienswijze wordt in 2 Petr.1:20, de eerste regel voor Bijbel-interpretatie weersproken: "Gij moet voor alles dit begrijpen, dat geen profetie noch schriftwoord is van iemands eigen interpretatie." Een belangrijk kenmerk van deze ketterij is de poging om de Kerk en de Bijbel als tegenstanders op te stellen, door te ontkennen dat het leergezag onfeilbare autoriteit zou hebben om de Schrift te onderwijzen en uit te leggen.


De leer van persoonlijk oordeel heeft een enorm aantal verschillende kerkgenootschappen opgeleverd. Volgens The Christian Sourcebook, waren er in 1986 21.000 kerkgenootschappen, met een groei van 270 nieuwe denominaties per jaar. Voornamelijk allemaal Protestants.

Duidelijk niet goed geïnformeerd.... Er staan pertinente onwaarheden in....

[memento]

Goed, laten we het dan anders doen, want zo komen we er niet uit. Geef mij maar eens een uitspraak van priester Antoine Bodar die niet in overeenstemming is met de leer van de RKK.

Naar ik meen heeft iemand hem een mailtje gestuurd over zijn mening over de uitspraken van Trente. Laten we daar maar even op wachten...

[Leonius]

Goed, laten we het dan anders doen, want zo komen we er niet uit. Geef mij maar eens een uitspraak van priester Antoine Bodar die niet in overeenstemming is met de leer van de RKK.

Naar ik meen heeft iemand hem een mailtje gestuurd over zijn mening over de uitspraken van Trente. Laten we daar maar even op wachten...

Wel, hij heeft toch wel meer dingen gezegd.....?

[Miscanthus]

Eindelijk bericht uit Rome:

Zeer geachte heer Miscanthus,

deze brief heb ik u beantwoord einde december/begin januari.

Ik heb erop gewezen dat zowel de Heidelbergse Catechismus als het Concilie van Trente tegen de achtergrond van hun tijd moeten worden gezien.

Wat het Concilie van Trente betreft is de oekumenische dialoog in en na het Tweede Vaticaans Concilie daarop het eigentijdse antwoord zonder dat expliciet vroegere concilie-uitspraken worden herroepen; want die uitspraken golden voor die tijd (in de zestiende eeuw) als ter zake.

Wat de Heidelbergse Catechismus aangaat: De Paapse afgoderij van de Mis mocht onlangs op een bijeenkomst in Nederland (zo ik goed ben ingelicht) niet verhuizen naar een voetnoot maar gehandhaafd blijven in de tekst zelf. Ik stel mij voor dat ook dat te maken heeft met identiteit of traditie.

Zelf tob ik hier niet te zeer over. De oekumene van het hart brengt reeds verstening terug naar leven. De rest volgt in gezamenlijk bidden en gezamenlijk studeren.

Met wellevende groeten uit Rome op 31 I 2006, Antoine Bodar .



--------------------------------------------------------------------------------

Zeereerwaarde heer Bodar,


Met belangstelling kijk en luister ik naar uitzendingen waar u steevast een getuigenis geeft van Onze Heere Jezus Christus, zelfs in de Playboy. Ik heb het niet gelezen, maar het heeft mijn respect omdat ook Jezus zich mengde onder hoeren en tollenaren.

De grote vraag die mij bezighoud is deze: kunt staan achter de uitspraak van (-naar ik meen) het concilie van Trente: "Indien iemand beweert dat het geloof waardoor wij gerechtvaardigd worden, niets anders is dan het vertrouwen op de goddelijke barmhartigheid, die ons de zonde vergeeft omwille van Christus, of dat wij alleen door zulk een vertrouwen gerechtvaardigd worden, die zij vervloekt.” (Zitting VI, Canon 12).

Als u hier achter kunt staan, betekent dat volgens mij dat daar nog iets bij moet komen, terwijl ik geloof dat het offer van Jezus Christus volkomen was.

De uitspraak lijkt ook strijdig met de brief van Paulus aan de Romeinen, waar staat dat de mens alleen gerechtvaardigd wordt door het geloof. Natuurlijk wijst Jacobus er op dat het geloof zonder de werken dood is, maar deze werken zijn een vrucht van Gods Geest en kunnen niets bijdragen aan onze gerechtigheid voor God, omdat alleen Christus onze gerechtigheid, ja ons alles is.

Ik hoop dat u tijd kunt vinden om mijn vraag te beantwoorden.

broederlijke groet en zegen

Miscanthus

[Unionist]

Ik heb de indruk dat ik een stukje mis, klopt dat? Heeft hij een eerdere brief geschreven? Heb jij in tussentijd geschreven?

[Miscanthus]

Ik heb de indruk dat ik een stukje mis, klopt dat? Heeft hij een eerdere brief geschreven? Heb jij in tussentijd geschreven?

Hij schijnt al eerder geantwoord te hebben, maar dat heb ik niet gezien. We missen idd iets. Ik kan nog op een andere PC kijken die ik wel eens gebruik.